trompet.nl > forum > Toon onderwerp - Vreemde instrumenten...
trompet.nl - dé toonaangevende trompet site van nederland
  > home > forum - u bent nu hier  
   > het trompet.nl forum

Het is nu 22 apr 2026 02:06

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 131 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 19 okt 2009 10:52 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 06 mei 2004 10:51
Berichten: 2185
Waarmee we het dus eens zijn, dat de gelijkzwevende stemming niet 100% zuiver is. Ten minste, wel voor onze oren, maar voor de mensen van voor Bach, zou onze stemming een raadsel zijn... ;)

Overigens: Om op de zuiverheid nog even door te gaan. Yamaha is een van die fabrikanten geweest die een 100% zuivere trompet wist te maken. Dat instrument is nooit in productie genomen omdat het ding gewoon afschuwelijk klonk. De huidige generatie Yamaha instrumenten komen wel gruwelijk dichtbij dat ideaal. Maar ik blijf me afvragen wat je aan een perfect stemmend instrument hebt, als de rest van de instrumenten waar je mee samenspeelt niet perfect stemmend zijn.

Daarnaast: het is de speler achter het instrument die minstens zo belangrijk is. Als jezelf niet in goede conditie bent, zal je ook op een 100% zuiver instrument niet zuiver kunnen spelen.

Dus het hele verhaal van zuivere instrumenten is leuk als hallelujah verhaal, maar absoluut nutteloos in de praktijk.

_________________
Nieuwe link naar een niet zo nieuwe blog. Maar toch.
http://marnixblogt.blogspot.com/


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 19 okt 2009 11:41 
Offline

Geregistreerd: 26 sep 2007 09:12
Berichten: 285
Woonplaats: Sint-Oedenrode
De onzuiverheid die bij een trompet optreedt ten gevolgen van combinatie van ventielen is veel groter dan het verschil tussen de gelijkzwevende en de harmonische stemming. Dit geldt vooral voor de Cis en de lage Fis. Dit komt omdat de buislengte die toegevoegd wordt aan de hoofdbuis door het indrukken van het tweede ventiel wel de juiste lengte heeft ten opzichte van de lengte van de hoofdbuis maar veel te kort is als de hoofdbuis al verlengd is door indrukking van het eerste en het derde ventiel.

Als je dan toch een, volgens de gelijkzwevende stemming, zuivere Cis wilt blazen dan moet je de toon met lipspanning laten zakken wat ten koste gaat van de kwaliteit van de toon of je moet een trigger gebruiken wat tijd kost. Ventielinstrumenten met drie ventielen zijn daarom een compromis als het op de zuiverheid aankomt. Adolf Sax en ikzelf en waarschijnlijk nog vele anderen hebben geprobeerd of ze iets aan dit probleem konden doen en dat blijkt mogelijk te zijn met een instrument met zes ventielen maar deze zes ventielen hebben ook weer een heleboel nadelen waardoor het instrument van Adolf Sax met zeven bekers niets is geworden. Ik ben me er van bewust dat dat voor mijn Sixel ook wel het geval zal zijn maar ik vond het gewoon een leuke uitdaging.

Ik heb in één van mijn rapporten aangetoond dat de stemming met vier ventielen ook al veel beter wordt maar vier ventielen vereist een andere speeltechniek waar waarschijnlijk niemand aan wil beginnen. Toch blijf ik erbij dat het zinnig is om technieken te onderzoeken waardoor de intrinsieke zuiverheid van een trompet t.g.v. de combinatie van ventielen verhoogd wordt. Je speelt gewoon gemakkelijker gelijkzwevend als je bepaalde tonen niet hoeft te corrigeren.

Dat je op een perfect zuiver instrument vals zou klinken als de overige muzikanten vals spelen is een drogredenering. Die overige muzikanten proberen allemaal ook om zuiver te spelen volgens de gelijkzwevende stemming en het maakt niet uit of ze nu een instrument hebben dat van zichzelf zuiver is, zoals een goed gestemde piano, of dat ze een instrument hebben dat een bepaalde intrinsieke onzuiverheid heeft.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 19 okt 2009 12:06 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 06 mei 2004 10:51
Berichten: 2185
Adriaan Kragten schreef:
De onzuiverheid die bij een trompet optreedt ten gevolgen van combinatie van ventielen is veel groter dan het verschil tussen de gelijkzwevende en de harmonische stemming. Dit geldt vooral voor de Cis en de lage Fis. Dit komt omdat de buislengte die toegevoegd wordt aan de hoofdbuis door het indrukken van het tweede ventiel wel de juiste lengte heeft ten opzichte van de lengte van de hoofdbuis maar veel te kort is als de hoofdbuis al verlengd is door indrukking van het eerste en het derde ventiel.
De lage fis klopt bij mij anders best goed. De des en d moeten een centimetertje of zo uit. Je onderstaande verhaal is m.i. onzinnig. Waarom zou het gebruik van een trigger ( waarom in vredesnaam met je lip, die trigger zit er niet voor niks op ) meer tijd kosten? Als je het goed oefent, dan leer je precies om het goed te doen. Kost echt geen tijd hoor....

Adriaan Kragten schreef:
Als je dan toch een, volgens de gelijkzwevende stemming, zuivere Cis wilt blazen dan moet je de toon met lipspanning laten zakken wat ten koste gaat van de kwaliteit van de toon of je moet een trigger gebruiken wat tijd kost. Ventielinstrumenten met drie ventielen zijn daarom een compromis als het op de zuiverheid aankomt. Adolf Sax en ikzelf en waarschijnlijk nog vele anderen hebben geprobeerd of ze iets aan dit probleem konden doen en dat blijkt mogelijk te zijn met een instrument met zes ventielen maar deze zes ventielen hebben ook weer een heleboel nadelen waardoor het instrument van Adolf Sax met zeven bekers niets is geworden. Ik ben me er van bewust dat dat voor mijn Sixel ook wel het geval zal zijn maar ik vond het gewoon een leuke uitdaging.
Dat de uitdaging leuk is, is aardig. Maar ik heb je nog niet in horen gaan op mijn verhaal over Yamaha... Wanneer beantwoord je nu eens de vraag over klank, en muziek maken in zijn algemeen..

Adriaan Kragten schreef:
Ik heb in één van mijn rapporten aangetoond dat de stemming met vier ventielen ook al veel beter wordt maar vier ventielen vereist een andere speeltechniek waar waarschijnlijk niemand aan wil beginnen. Toch blijf ik erbij dat het zinnig is om technieken te onderzoeken waardoor de intrinsieke zuiverheid van een trompet t.g.v. de combinatie van ventielen verhoogd wordt. Je speelt gewoon gemakkelijker gelijkzwevend als je bepaalde tonen niet hoeft te corrigeren.
\Dat laatste is zo obvious dat het bijna belachelijk is. Nogmaals, Yamaha heeft dat onderzocht, en er kwam een lelijk onspeelbaar ding uit. En Yamaha heeft heel wat meer geld voor onderzoek dan jij en ik bij elkaar.

Adriaan Kragten schreef:
Dat je op een perfect zuiver instrument vals zou klinken als de overige muzikanten vals spelen is een drogredenering. Die overige muzikanten proberen allemaal ook om zuiver te spelen volgens de gelijkzwevende stemming en het maakt niet uit of ze nu een instrument hebben dat van zichzelf zuiver is, zoals een goed gestemde piano, of dat ze een instrument hebben dat een bepaalde intrinsieke onzuiverheid heeft.


Ja Adriaan, nu moet je niet gaan smijten met termen als drogredeneringen. Als ik het enige zuivere instrument in mijn poten heb, en de rest heeft allemaal onaangepaste toeters, dan speel je vals. Ten opzichte van de rest, klop jij dan niet. En of dat nu bij jou ligt of bij een ander, maakt niet uit. Ik kan de enige zijn die een zuivere a speelt, als de rest een a speelt die anders is, ben ik vals, of het nu klopt met de tuner of niet. Iets dat uit de toon valt ( woordspeling de gekste ) is nu eenmaal de zwakke schakel.

Maar deze hele discussie is al eens gevoerd, en wederom heb je het niet over simpelweg samen muziek maken. En wederom heb je het niet over de man die erachter staat te zwoegen. En wederom ga je niet in op mijn verhaal over allang onderzochtte dingen.

_________________
Nieuwe link naar een niet zo nieuwe blog. Maar toch.
http://marnixblogt.blogspot.com/


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel: zuiver
BerichtGeplaatst: 19 okt 2009 17:20 
Offline

Geregistreerd: 24 apr 2008 14:49
Berichten: 20
Volgens mij kun je juist op koperblaasinstrumenten veel zuiverder spelen dan op een piano mogelijk is. Omdat koperblazers zelf de toon kunnen beinvloeden kunnen ze elke toon aanpassen aan de functie in het akkoord (een gemiste kans als koperblaasensembles akkoorden gelijkzwevend spelen!). Op een piano kan dat niet wat de reden is geweest om deze gelijkzwevend te stemmen om zodoende een compromis te hebben.
Voor de gelijkzwevende stemming klonken toetsinstrumenten dan ook slechts in enkele toonsoorten goed. In de andere toonsoorten werd er dan ook nauwelijks voor geschreven. J.S Bach heeft na de intrede van de gelijkzwevende stemming daarom zijn 24 preludes en fugas geschreven (in elke majeur en mineur toonsoort één)

Is het overigens niet zo dat bij een goede trompet de verhouding van de natuurtonen overeenkomen met de verhouding van de boventonen?

www.muziekrubriek.nl
(heropend en binnenkort met nog meer advertentie-functionaliteit!)


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 19 okt 2009 17:56 
Offline

Geregistreerd: 26 nov 2002 16:28
Berichten: 5688
Zoals ik al in een ander onderwerp zei klinkt een sectie voller als het niet 100% perfect stemt. Het kan zijn dat voor de diverse sectieleden het niet goed stemt, maar als iedereen goed timed en fraseert komt het op de luisteraar over als 1 blok koper i.p.v. 1 stem. Het moet natuurlijk wel binnen een bepaalde marge vallen anders klinkt het natuurlijk wel vals.

Dit euvel merk je vooral als je zelf een hele trompetsectie indubt bij een opname. Daarbij komt dan ook nog dat je 4x hetzelfde geluid van dezelfde persoon versterkt. Het geluid is dan lang niet zo rijk als je de stemming per stem iets veranderd en bijv. voor stem 2 en 4 een andere trompet gebruikt.

Ik heb wel eens een melodie in moeten dubben in 3 octaven en dan ook nog links en rechts in het stereo beeld, dus in totaal 6x ingespeeld met hetzelfde materiaal. Dat klonk dus uiteindelijk als een synthesizer!

_________________
http://www.erikveldkamp.nl


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 20 okt 2009 05:34 
Offline

Geregistreerd: 08 aug 2005 06:02
Berichten: 90
Woonplaats: Kuala Lumpur
erikveldkamp schreef:
Dit euvel merk je vooral als je zelf een hele trompetsectie indubt bij een opname. Daarbij komt dan ook nog dat je 4x hetzelfde geluid van dezelfde persoon versterkt. Het geluid is dan lang niet zo rijk als je de stemming per stem iets veranderd en bijv. voor stem 2 en 4 een andere trompet gebruikt.

Ik heb wel eens een melodie in moeten dubben in 3 octaven en dan ook nog links en rechts in het stereo beeld, dus in totaal 6x ingespeeld met hetzelfde materiaal. Dat klonk dus uiteindelijk als een synthesizer!


Bij het indubben kun je iedere stem twee keer opnemen om het wat vetter te laten klinker (maar misschien werkt dat bij mij vooral omdat ik van keer tot keer niet zo precies de stemming kan vasthouden als jij)


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 20 okt 2009 07:42 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: 05 aug 2007 14:34
Berichten: 607
Woonplaats: Roosendaal
erikveldkamp schreef:
Zoals ik al in een ander onderwerp zei klinkt een sectie voller als het niet 100% perfect stemt. Het kan zijn dat voor de diverse sectieleden het niet goed stemt, maar als iedereen goed timed en fraseert komt het op de luisteraar over als 1 blok koper i.p.v. 1 stem. Het moet natuurlijk wel binnen een bepaalde marge vallen anders klinkt het natuurlijk wel vals.

Dit euvel merk je vooral als je zelf een hele trompetsectie indubt bij een opname. Daarbij komt dan ook nog dat je 4x hetzelfde geluid van dezelfde persoon versterkt. Het geluid is dan lang niet zo rijk als je de stemming per stem iets veranderd en bijv. voor stem 2 en 4 een andere trompet gebruikt.

Ik heb wel eens een melodie in moeten dubben in 3 octaven en dan ook nog links en rechts in het stereo beeld, dus in totaal 6x ingespeeld met hetzelfde materiaal. Dat klonk dus uiteindelijk als een synthesizer!


Ik moest vorige week wat jingles inspelen als sectie.
Heb 2 verschillende trp en een bugel meegenomen om dit te voorkomen.
Dat werkt wel, maar je blijft het toch een beetje horen...

_________________
Trompet: Oiram light
www.joostverbraak.com


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: 20 okt 2009 17:14 
Offline

Geregistreerd: 26 sep 2007 09:12
Berichten: 285
Woonplaats: Sint-Oedenrode
Mijn bijdrage aan de discussie over dit onderwerp was bedoeld om aan te geven waarom Adolf Sax in hemelsnaam een instrument met zeven bekers ontworpen heeft. De reden was dat hij een instrument wilde ontwerpen dat over het gehele bereik zuiver klinkt volgens de gelijkzwevende stemming. Ik heb hierover een briefwisseling gevoerd met de conservator van het museum en die heeft dit bevestigd.

Nu zullen we er eeuwig over blijven steggelen welke stemming nu zuiver is. Als je de harmonische stemming zuiver noemt dan is de gelijkzwevende stemming vals en als je de gelijkzwevende stemming zuiver noemt dan is de harmonische stemming vals. De harmonische stemming wordt door het menselijk oor als het zuiverst ervaren omdat er bij het gelijktijdig spelen van twee of meer verschillende tonen, hogere harmonischen met een laag rangnummer aan elkaar gelijk zijn terwijl daar voor de gelijkzwevende stemming een zweving bij ontstaat. Maar de harmonische stemming geeft ontoelaatbare afwijkingen als we in andere toonaarden willen spelen dan de toonaard waar het instrument voor gestemd is. De gelijkzwevende stemming is het beste compromis waarvoor in alle toonaarden met een acceptabele onzuiverheid gespeeld kan worden. Daarom hebben wij in de westerse muziek de gelijkzwevende stemming voor de meeste muziek als standaard geaccepteerd. Dat wil niet zeggen dat het in bepaalde situaties niet beter of mooier is om harmonisch te stemmen maar dat is volgens mij alleen acceptabel als er geen gelijkzwevende instrumenten mee doen en als je een instrument gebruikt zoals een trompet of een viool waarbij je de toonhoogte kunt beïnvloeden.

De onzuiverheid die onstaat door ventielen te combineren staat helemaal los van het bovenstaande. Sommige ventielcombinaties, zoals 1 + 2 + 3, geven afwijkingen die vals zijn of je ze nu vergelijkt met de gelijkzwevende of met de harmonishe stemming. Dat er bepaalde situaties zijn waaronder muziek mooier klinkt als hij een beetje vals is, hoeft helemaal niet specifiek te gelden voor die tonen waarvoor de trompet een afwijking heeft die het gevolg is van ventielcombinaties.

Dat Yamaha een instrument ontwikkeld zou hebben (wat nu door niemand meer gecontroleerd kan worden) dat zuiver zou klinken volgens de gelijkzwevende stemming maar dat niet om aan te horen was hoeft helemaal niet het gevolg te zijn van de stemming. Het kan ook heel goed komen door de klankkleur. Ik heb in het verleden wel degelijk gereageerd op dit verhaal en dat ga ik nu niet nog eens doen.


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 131 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron


MusicPrint.nl
Schagerl BeNeLux
MusicPrint.nl

Copyright © 2002-2011 Trompet.nl, Alle Rechten Voorbehouden.