trompet.nl > forum > Toon onderwerp

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Ik zal het duidelijker uitleggen...

Stel je hebt een hogedrukspuit (longen) en de het uiteinde van de slang (lipopening). Als je de druk in de hogedrukspuit verhoogd zal het water met meer snelheid door de slang gaan (luchtcompressie). Als je nu een grote opening aan het uiteinde van de slang hebt, verliest het water de snelheid en komt de straal er breder maar niet zo ver uit. Als je een kleine opening hebt (weerstand) dan wordt de snelheid van het water verhoogd en komt het er verder uit maar wordt de straal wel dunner (lipcompressie).

OK, dat verhaal kende ik ook al wel natuurlijk, en ik snap wat je bedoelt. Maar je hebt het hier dus gewoon over de manier waarop je compressie maakt. Je bent het zo te zien met me eens dat het een samenspel van blazen en een vorm van weerstand (tong/lippen) is in een bepaalde verhouding. Als ik het goed begrijp denk jij dat luchtcompressie belangrijker is dan lipcompressie, maar zonder de juiste lipcompressie is er uberhaupt geen sprake van compressie (de open mond). We kunnen het in ieder geval eens zijn dat het een niet zonder het ander kan, want als je niet een zekere druk vanuit je buikspieren maakt, dan krijg je ook geen compressie. Blijf ik erbij dat het gaat om compressie en daar heb je de twee componenten lucht en lip bij nodig, dus vind ik de splitsing tussen lip en luchtcompressie een beetje overbodig, maar ik realiseer me ook wel dat het een beetje gekissebis over woorden wordt.

Wat veel belangrijker is, want zo begon dit verhaal is dat ik door BE heb geleerd hoe ik de juiste lipcompressie maak om maar even in jouw terminologie te blijven. Pre-BE kon ik genoeg luchtcompressie maken, maar die ondervond geen weerstand van mijn lippen dus was er te weinig compressie om hoger te kunnen spelen. Nu kan ik weerstand met mijn lippen maken. Ik ben dus zeker niet ontspannener gaan spelen, maar kan nu eindelijk de juiste compressie maken met lucht en lippen. Lipcompressie (ik hou het trouwens liever op weerstand met de lippen) is in mijn ogen dus wel degelijk belangrijk. Als je die niet of niet voldoende kunt maken kun je blazen wat je wil.

Citaat:

Oh ja, dit is meer een onbewust dan een bewust proces gelukkig ! De discussies op de TH gaan vaak over welke manier je die optimale balans vindt. Gordon aanhangers hebben meer profijt van de tong arch, Bobby Shew aanhangers hebben het over de luchtcompressie, Stevens/Costello aanhangers hebben het over de lipcompressie. Uiteindelijk gaat het erom dat alle factoren in een balans is die het meest geschikt voor JOU is.

Heel goed, en BE heeft mij een weg gegeven om die balans te vinden zonder in details te hoeven nadenken over wat ik doe. We hebben het hier de hele tijd over allerlei technische details, maar als ik speel denk ik daar echt niet over na. Het is wel zo dat BER me een heel stuk bewuster van het hele proces heeft gemaakt. Deze discussie had ik een paar jaar geleden helemaal niet kunnen voeren. En let wel: al die details vind ik zelf uit. In het BE boek staat daarover eigenlijk niet zoveel. Het is de ervaring die me deze dingen duidelijk maakt.

Bert

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Ik heb niet 1 geluid, het geluid past zich aan aan de omstandigheden. Als ik met veel projectie hoog wil spelen past het lichaam zich automatisch aan. Als ik met een rond geluid in het middenregister wil spelen moet je ook weer anders spelen. Je kunt niet met een mooi rond geluid hoog spelen, tenmiste ik heb nog nooit een C4 gehoord met een mooi rond klassiek geluid.

Weet ik. Waar het me om gaat is dat de focus op geluid me te simpel is en bewezen niet genoeg is. Ik vind het te makkelijk om tegen iemand die problemen heeft te zeggen dat-ie zich moet concentreren op een goed geluid. Ik realiseer me heel goed de psychologische werking van klankvoorstelling, en ik gebruik dit ook in mijn les, maar ik ken ook de frustratie als het toch niet lukt en je weet maar niet hoe dat toch komt. Ik heb me helemaal kapot geluisterd naar Hubbard, maar kreeg dit geluid niet voor elkaar. Nu mijn embouchure beter wil lijkt het als vanzelf te gaan. En dan weet ik ook wel weer dat Hubbard technisch gezien wellicht weer niet het mooiste geluid heeft om na te apen, maar het was wel het geluid dat ik op dat moment wilde hebben en als er iets motiveert dan is het wel een geluid nastreven dat je mooi vind, maar zelfs dat hoeft niet het gewenste resultaat op te leveren, hoe je ook je best doet.

Citaat:

Als ik heb dus heb over het focussen op je geluid bedoel ik dan ook dat je je geluid aanpast aan de muziek en toonhoogte. Als je probeert om met veel projectie te spelen past je embouchure en lucht zich wel aan. Maar als je dat geluid niet in je hoofd hebt geven je hersens ook geen prikkel af naar de diverse spieren om zich aan te passen.

Ik snap wat je bedoelt, maar dit is slechts 1 manier om tot een beter geluid te komen. Zonder dit ben je verloren, dat realsiseer ik me heel goed, maar nogmaals: het is te makkelijk om een probleemgeval hiermee af te schepen. Daar komt toch echt meer bij kijken.

Bert

larrios

CalletJazz schreef:

Interessante discussies hier! Vooral ook leuk dat hierover kan gediscussieerd worden zonder zich op te winden, zoals dat wel meer op Amerikaanse sites gebeurd!

Ik kan me echt wel vinden in Bert zijn theorie en ook in Veldkamp de zijne. Wat ik er echter wel aan kan toevoegen is het feit dat veel natuurtalenten soms ook niet begrijpen hoe het voelt om met een verkeerde lippositie te spelen. Daarom is het moeilijk om hierover eens te geraken.

Ik zit een beetje in dezelfde situatie als Bert. Ik heb vroeger enorm gesukkeld en bij de beste docenten geweest. Niks hielp. Uiteindelijk heb ik mijn eigen systeem gevonden en dankzijn Nico zijn tips ben ik wel een sterk trompettist geworden.
Toch voel ik gewoon dat ik met limieten zit die er niet horen te zijn. Speelgemak, flexibiliteit, uithouding, bereik....Het is er allemaal wel, maar het vraagt te veel moeite.
Er zijn gewoon een paar mechanische dingen die goed moeten zitten om efficient te kunnen spelen en blijven vooruit te gaan.

Het is allemaal moeilijk om uit te leggen, maar BE geeft toch wel een diep inzicht op dit punt. Ik voel dat ik hiermee mijn top wel ga kunnen bereiken.

Some thoughts?

Leuk je ook op dit forum tegen te komen! Je bent inmiddels een tijdje bezig met BE, zou je ons een beeld kunnen schetsen welke invloed deze methode heeft gehad op je spel?

Ko

CalletJazz

Hey Ko, ja ik ben een internet-junkie

Wat BE met me gedaan heeft (de laatste 6 maanden), is me doen inzien dat er een veel efficiÃ«ntere manier van spelen voor me bestaat. Vooral de RO oefeningen lieten me een setup vinden die echt helemaal anders is als mijn normale speelsetup. Pas op, dit staat allemaal nog in zijn kinderschoenen, en ik moet ook toegeven dat ik de laatste 2 maanden ofzo geen BE meer heb gedaan om me enkel nog te concentreren op mijn eindexamen op het conservatorium (inmiddels achter de rug

).
Enkele bemerkingen:
-meer cushion...alles staat echt relax, bijna niks staat onder spanning.
-flexibiliteit is veel makkelijker, hele kleine bewegingen volstaan om goede legato en liptrillers te doen ipv alles te manipuleren
-mondstukdruk? Praktisch onbestaande, tis alsof mijn embouchure het mondstuk van me wegrukt

-een helderder geluid
-TOL zette mn kaak ook id juiste positie, dwz ik kan dan eindelijk met mijn toeter rechtuit voor me spelen ipv een hoek van 45Â° naar beneden.

Ik ben benieuwd wat er nog allemaal gaat gebeuren, en ik kan mijn huidig niveau behouden, wat voor mij als beroepsmuzikant heel belangrijk is.

I'll keep you guys up-to-date!

larrios

CalletJazz schreef:

Hey Ko, ja ik ben een internet-junkie

Wat BE met me gedaan heeft (de laatste 6 maanden), is me doen inzien dat er een veel efficiÃ«ntere manier van spelen voor me bestaat. Vooral de RO oefeningen lieten me een setup vinden die echt helemaal anders is als mijn normale speelsetup. Pas op, dit staat allemaal nog in zijn kinderschoenen, en ik moet ook toegeven dat ik de laatste 2 maanden ofzo geen BE meer heb gedaan om me enkel nog te concentreren op mijn eindexamen op het conservatorium (inmiddels achter de rug

).
Enkele bemerkingen:
-meer cushion...alles staat echt relax, bijna niks staat onder spanning.
-flexibiliteit is veel makkelijker, hele kleine bewegingen volstaan om goede legato en liptrillers te doen ipv alles te manipuleren
-mondstukdruk? Praktisch onbestaande, tis alsof mijn embouchure het mondstuk van me wegrukt

-een helderder geluid
-TOL zette mn kaak ook id juiste positie, dwz ik kan dan eindelijk met mijn toeter rechtuit voor me spelen ipv een hoek van 45Â° naar beneden.

Ik ben benieuwd wat er nog allemaal gaat gebeuren, en ik kan mijn huidig niveau behouden, wat voor mij als beroepsmuzikant heel belangrijk is.

I'll keep you guys up-to-date!

Dat klinkt goed! Mooie resultaten voor een relatief korte tijd, gefeliciteerd. Ook met je eindexamen, want ik neem aan dat je geslaagd bent?

Ik zie uit naar je verdere ontwikkeling!

Ko

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Citaat:

Als ik het goed begrijp denk jij dat luchtcompressie belangrijker is dan lipcompressie, maar zonder de juiste lipcompressie is er uberhaupt geen sprake van compressie (de open mond). We kunnen het in ieder geval eens zijn dat het een niet zonder het ander kan, want als je niet een zekere druk vanuit je buikspieren maakt, dan krijg je ook geen compressie. Blijf ik erbij dat het gaat om compressie en daar heb je de twee componenten lucht en lip bij nodig, dus vind ik de splitsing tussen lip en luchtcompressie een beetje overbodig, maar ik realiseer me ook wel dat het een beetje gekissebis over woorden wordt.

Er is altijd compressie zoals jij het noemt en zoals ik het noem zolang je lucht uitblaast en je je lippen in een speelstand hebt staan. De lippen zijn namelijk gesloten in een "mm" stand dus dan blaas je altijd tegen de binnenkant van je lippen aan. Blaas je hard zonder lipspanning dan gaan de lippen flutteren. Span je de lippen meer aan, Don Jacoby heeft het over een vuist maken met je lippen, dan maak je meer weerstand. Meer weerstand geeft een hoger geluid omdat de lippen sneller gaan trillen, wat een hogere frequentie van de geluidsgolf oplevert.

Ik vind luchtcompressie niet belangrijker dan lipcompressie, alleen luchtcompressie is veel makkelijker om bewust te sturen. De preciese controle over de lipopening is onmogelijk, vandaar dat BE ook traint op indirecte oefeningen om meer grip op je lippen je krijgen. Daarnaast ligt het eraan welke muziek je speelt. Bij klassieke muziek doe je weinig met luchtcompressie maar meer met flexibiliteit, dus meer met lipcompressie in samenwerking met tong posities. Bij leadspel doe je meer met luchtcompressie anders krijg je geen groot geluid in het hoge register.

Doe maar eens een simpele test :

1. Buzz een toon en houdt je lipstand hetzelfde. Blaas nu meer lucht --> de toon gaat omhoog.

2. Buzz dezelfde toon met dezelfde luchtstroom. Maak meer lipcompressie --> de toon gaat omhoog.

3. Buzz een toon. Maak meer lipcompressie en geef meer lucht(compressie). De toon gaat veel meer omhoog, vandaar mijn 1+1=2

Zoals ik al eerder gezegd heb vindt ik wel dat je door oefeningen je embouchure traint, alleen ik vind de oefeningen die BE aanbiedt onvolledig. En daarnaast zie ik nog steeds niets in pedaal oefeningen. Maar ja, de meningen verschillen hierover.

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Er is altijd compressie zoals jij het noemt en zoals ik het noem zolang je lucht uitblaast en je je lippen in een speelstand hebt staan. De lippen zijn namelijk gesloten in een "mm" stand dus dan blaas je altijd tegen de binnenkant van je lippen aan. Blaas je hard zonder lipspanning dan gaan de lippen flutteren. Span je de lippen meer aan, Don Jacoby heeft het over een vuist maken met je lippen, dan maak je meer weerstand. Meer weerstand geeft een hoger geluid omdat de lippen sneller gaan trillen, wat een hogere frequentie van de geluidsgolf oplevert.

Het duurt altijd even, maar dan zijn we het ook volledig eens

Citaat:

Ik vind luchtcompressie niet belangrijker dan lipcompressie, alleen luchtcompressie is veel makkelijker om bewust te sturen. De preciese controle over de lipopening is onmogelijk, vandaar dat BE ook traint op indirecte oefeningen om meer grip op je lippen je krijgen.

En in die zin Ã©Ã©n van de heel weinige methodes die er meer over zegt dan dat je je lippen op elkaar moet houden. Trouwens, ik denk dat luchtcompressie niet bewuster te sturen is dan lipcompressie (heb je toch je splitsing weer, maar goed). BE geeft als Ã©Ã©n van de enige boeken een eenvoudige methode om te werken aan wat je lippen moeten doen. Caruso is er nog zo Ã©Ã©n, maar dat boek is daar weer niet zo duidelijk over en behoeft toch een leraar en een duidelijk lesplan. Naast alle boeken die doorratelen over het belang van ademhaling en ademtechniek, denk ik dat BE een zeer welkome en onmisbare schakel in trompetmethodiek vertegenwoordigd. In ieder geval leer je met BE net zo bewust (of onbewust) met je lipcompressie om te gaan als met je luchtcompressie. We hebben het allebei al gezegd, beiden horen uiteindelijk toch behoorlijk onbewust gebruikt te worden.

Citaat:

1. Buzz een toon en houdt je lipstand hetzelfde. Blaas nu meer lucht --> de toon gaat omhoog.

Niet om te pesten, maar ik probeer het net, en eigenlijk gebeurt niet wat je zegt.

Als ik mijn lipstand (of lipspanning, want mijn lippen blijven wel in dezelfde stand) hetzelfde probeer te houden blaas ik alleen maar harder. Wat waarschijnlijk het resultaat geeft dat jij beschrijft, is dat je de toegenomen lucht met iets meer lipspanning in het gareel probeert te houden, waardoor de toon omhoogschiet. Dit gebeurt mi bij eenzelfde lipspanning niet. Ik moet zeggen dat ik het ook geen goed experiment vind. Je zou dit slechts kunnen testen met een robotlip, waarbij je kunt meten of de lipspanning gelijk blijft. Ik geloof nl. niet dat je dat als mens en trompettist echt voelt. Je blaast harder en het is onmogelijk om precies de lipspanning op peil te houden. Om echt zeker te weten of het klopt wat je zegt zou je dus een wetenschappelijk experiment moeten uitvoeren.

Ik geloof dat ik er ook al eens een soortgelijke post tegenaan heb gegooid met een ballon experiment.

Als je het tuutje dichtknijpt (of aan twee kanten aanspant) zodat er een peipje uitkomt en je houdt dit constant, en vervolgens druk je op de ballon zodat de lucht harder gaat stromen, dan wordt de toon niet hoger, maar ook dit is te onwetenschappelijk voor echt bewijs. Wie oh wie kan ons een dergelijk experiment aanbieden, ik zou er best in geinteresseerd zijn.

Citaat:

Zoals ik al eerder gezegd heb vindt ik wel dat je door oefeningen je embouchure traint, alleen ik vind de oefeningen die BE aanbiedt onvolledig. En daarnaast zie ik nog steeds niets in pedaal oefeningen. Maar ja, de meningen verschillen hierover.

Als je een C5 kunt spelen zijn een aantal zaken inderdaad overbodig.

Bert

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Citaat:

1. Buzz een toon en houdt je lipstand hetzelfde. Blaas nu meer lucht --> de toon gaat omhoog.

Niet om te pesten, maar ik probeer het net, en eigenlijk gebeurt niet wat je zegt.

Dan moet je met korte sterke ademstoten werken. Als dan je geluid niet (even) hoger wordt dan doe heb je denk ik toch nog moeite je lipspanning constant te houden. Als je in de spiegel kijkt kun je wel zien of je je lippen (onbewust) aanspant/knijpt of niet.

Citaat:

BE geeft als Ã©Ã©n van de enige boeken een eenvoudige methode om te werken aan wat je lippen moeten doen. Caruso is er nog zo Ã©Ã©n, maar dat boek is daar weer niet zo duidelijk over en behoeft toch een leraar en een duidelijk lesplan.

Tja, hier verschillen onze meningen dus. Caruso ken ik niet goed genoeg, BE heb ik het geloof ik al eens over gehad.... :lol:

Citaat:

Naast alle boeken die doorratelen over het belang van ademhaling en ademtechniek, denk ik dat BE een zeer welkome en onmisbare schakel in trompetmethodiek vertegenwoordigd. In ieder geval leer je met BE net zo bewust (of onbewust) met je lipcompressie om te gaan als met je luchtcompressie. We hebben het allebei al gezegd, beiden horen uiteindelijk toch behoorlijk onbewust gebruikt te worden.

Als ik al jou commentaren zo lees heb je denk ik het luchtcompressie verhaal nog niet helemaal door. Of je kent de kracht ervan niet. Maar voor een normaal bereik tot C3 doe ik ook heel weinig met compressie (dus lucht- en lipcompressie). Een regelmatige luchtstroom is dan belangrijker, dus een constante luchtstroom ipv een snelle luchtstroom.

Laten we erop houden houden dat BE voor jou een onmisbare schakel was. Ik geloof niet dat dat voor iedereen zal gelden. Ik hoop het in iedere geval niet (ik verwijs naar mijn andere commentaren).

Citaat:

Als je een C5 kunt spelen zijn een aantal zaken inderdaad overbodig.

Die KON ik alleen maar spelen door mijn theorie in de praktijk om te zetten. Ik geloof niet dat ik dat nu nog kan, daar moet ik dan weer extra op trainen waar ik geen zin in heb. De C5 was meer een bewijs voor mijn zoektocht. Een solide G3 is voldoende voor mijn werk.

BE

Wie is er online