trompet.nl > forum > Toon onderwerp

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

larrios schreef:

Nadat de pedaaltonen zijn geleerd, probeer je dat gevoel mee te nemen in het normale en hoge register. Dit levert per definitie een combinatie op van zowel horizontale als verticale beweging. De G3 die je op de CD hoort aan het einde van roll-out vier is een prima vet geluid, niks mis mee lijkt me. Het is een redelijk makkelijk te leren oefening en is moeilijk fout te doen, wat je niet van free-buzzen kan zeggen.

De G3 is op zich niets mis mee voor een jongen van 15. Er zit alleen steeds een knip in de opname, dus het is niet in 1 keer ingespeeld. Wat alleen maar aangeeft dat het niet lukt met 1 embouchure. Welk gevoel van de pedaaltoon embouchure neem je dan mee ? Ik kan wel toonladders spelen van een lage G tot G3 en weer terug (zonder te drukken), volgens mij is dat de betere manier. Studeer eerst over 2 octaven met crescendo-decresendo en bouw het bereik uit. Studeer ook toonladders met decrescendo-crescendo en bouw dat uit zonder te knijpen. Probeer het geluid open te houden. Daar train je de embouchure (en dus mondhoeken/lipcompressie) erg goed mee. Begin zo makkelijk mogelijk en breidt het bereik langzaam uit, met aandacht op een goed geluid.

larrios schreef:

Vraagje: als je met free-buzzen je lipspieren en mondhoeken veel sneller en beter kunt sterken, hoe komt het dan dat toen ik dit een jaar had geprobeerd, ik nauwelijks meer kon spelen?

Ik heb je nooit zien spelen, dus ik weet niet wat je probleem erbij was. Ik zeg ook niet dat free-buzzen de oplossing is. Ik zeg alleen dat het me zinvoller lijkt dan pedaaltonen. Ik doe beide niet en heb het ook nooit nodig gehad. Volgens mij kun je je hele embouchure gewoon ontwikkelen vanuit een normale bereik door de juiste oefeningen op je trompet te studeren.

larrios schreef:

Nogmaal, je leert uiteindelijk het gevoel mee te nemen ook in het hoge register. De oefening gaat tot G3 en kun je naar believen uitbreiden. Hiertoe moet je ook je ademhaling aanpassen, zeker, maar dit gaat vrij natuurlijk.

Heb je wel eens een G3 gespeeld in een big band tutti? Dat gaat niet vrij natuurlijk. Thuis of in de kleedkamer een G3 spelen kunnen genoeg trompettisten. Maar een G3 produceren als het moet is een heel andere verhaal, zeker als je lead speelt bij toporkesten en boven 15 man of 60 man (Metropool Orkest) uit moet komen. Dat werkt niet zonder een aangepaste ademhaling. Thuis kan ik ook wel een G3 spelen zonder echt in te ademen en dan klinkt ie ook wel goed. Je kunt daarom beter vanaf het begin een betere ademtechniek aanleren. dat is niet alleen behulpzaam bij de hoge noten overigens. Ik kon op mijn 15e ook makkelijk G3s spelen, jammer genoeg was mijn adem nog niet zo ontwikkeld als ik het nu beheers.

larrios schreef:

De normale pedaaltonen vergen inderdaad veel controle. Deze pedaaltonen zijn daarmee ook een stuk minder toegankelijk voor de beginner en degenen met een zwak embouchure. Het voordeel van de dubbele pedalen is dat ze veel makkelijker te leren zijn en dat ze extremer zijn. Waarom is dat een voordeel? Als je speelproblemen hebt, dan moet je kennelijk iets anders gaan doen. Dit gaat niet of veelal beperkt lukken als je probeert zo dicht mogelijk bij je normale, door problemen of zwakheden geteisterde speelmanier te blijven.
Overigens gebruikt Jeff juist niet de Maggio pedalen, maar pedalen ala Callet.

Je hebt speelproblemen omdat je iets niet goed doet of geleerd hebt. Als jij de oplossing vindt bij pedaaltonen juig ik dat alleen maar toe. Ik denk dat iemand die begint met trompetspelen, en dus nog geen problemen heeft of kent, ze niet nodig heeft voor zijn ontwikkeling. Er zijn leukere manieren te verzinnen om trompet te leren spelen.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

larrios schreef:

4) Misschien is het beter te zeggen dat ze niet genoeg de goede kant op gaan. Genoeg om niet vast te komen te zitten in een bepaalde setting die niet genoeg flexibiliteit oplevert waarmee je het hele bereik aankunt. Sommige hebben een zetje verder in een bepaalde richting nodig dan anderen. Sommigen hebben dat zetje niet nodig en ontwikkelen van nature toevallig wel een goed evenwicht. Het is zeker niet moeilijk om de lippen in een M stand te zetten en meer lipcompressie te maken, maar ik krijg alleen met dat gegeven geen resultaten die de moeite waard zijn. Ik geloof niet dat het de bedoeling is zoveel mogelijk te bewegen. De beweging zal steeds kleiner worden naarmate het een efficienter geheel wordt, maar ik denk wel dat er iets moet bewegen en dat een extreme beweging dit kan 'triggeren' als het niet voldoende vanzelf gaat. De roll out en roll in zijn vooral bedoeld om te breken uit een beperkte speelmanier door de lippen doelbewust buiten de comfortabele speelzone te bewegen. Dit kan nieuwe ontwikkeling in gang zetten, in tegenstelling tot meer spanning tijdens het spelen als je bijvoorbeeld harder gaat drukken.

Ko
[/i]

Ik snap werkelijk niet wat er moeilijk aan is om een mondstuk tegen je lippen te zetten en dan te blazen. Al houdt ik mijn lippen totaal ontspannen, dan nog krijg ik er een buzz geluid uit. Je moet alleen veel harder blazen. Zorg wel dat de lippen wat vochtig zijn, dat helpt bij de vibratie van de lippen. Als het niet lukt dan zijn de lippen niet gesloten genoeg of het embouchure is teveel verkrampt en moet je het wat meer ontspannen.

Bill Adam doet hetzelfde maar dan met het mondstuk op een leadpijp. Dat is nog iets makkelijker.

Als ik mijn lippen wat meer aanspan, dus als een vuist wordt het geluid wat gecentreerder en voller. Door nu te varieren in lipspanning en een beetje lipcompressie krijg ik al een groter bereik. Dit is gewoon een kwestie van een beetje experimenteren, denk niet bewust eraan wat je veranderd maar probeer gewoon een hogere of lagere noot te buzzen. Dit is in essentie genoeg voor een bereik met trompet van een lage g to een g2. Ik doe dus nog niets met mijn adem.

Het kan natuurlijk zijn dat trompetspelen veel moeilijker is. Het lijkt me wel erg moeilijk als je dingen af moet leren. Het wordt ook moeilijker als je denkt dat het moeilijk is. Ik ga meestal uit van een beginnende trompettist die dus nog geen problemen kent.

Ik denk dat er zoveel verschil in inzicht is tussen jou en mij omdat ik nooit problemen heb gehad met de embouchure. Dan heb je een wat positievere of makkelijkere kijk op de dingen. Ik kan me indenken dat ik de dingen anders zou zien als ik veel problemen had gehad, maar uiteindelijk zouden we toch ongeveer op hetzelfde uit moeten komen. Voor iedereen gelden dezelfde natuur wetten, de invulling kan wel iets verschillen door de bouw van het lichaam en de muziek stijlen waarin je het toepast.

larrios

erikveldkamp schreef:

De G3 is op zich niets mis mee voor een jongen van 15. Er zit alleen steeds een knip in de opname, dus het is niet in 1 keer ingespeeld.

Wat bedoel je precies met knip? De ademhaling die op den duur halfverwege wordt genomen?

erikveldkamp schreef:

Ik zeg ook niet dat free-buzzen de oplossing is. Ik zeg alleen dat het me zinvoller lijkt dan pedaaltonen. Ik doe beide niet en heb het ook nooit nodig gehad.

Lees hierna je volgende uitspraak in relatie tot de dubbele pedaaltonen nog eens terug:

erikveldkamp schreef:

Dan kun je beter free-buzzen. Dan sterk je je lipspieren en mondhoeken veel sneller en beter.

Vind je het niet opmerkelijk dat je dit advies geeft of deze mening toegedaan bent, terwijl je beide oefeningen niet doet en nooit nodig hebt gehad? Hoe kun je dan weten dat het met free-buzzen veel sneller en beter ontwikkelt? Dat is op zijn minst gissen lijkt me. Dit is echt niet lullig bedoeld, maar ik vind dat eigenlijk niet kunnen.

erikveldkamp schreef:

Heb je wel eens een G3 gespeeld in een big band tutti? Dat gaat niet vrij natuurlijk. Thuis of in de kleedkamer een G3 spelen kunnen genoeg trompettisten. Maar een G3 produceren als het moet is een heel andere verhaal, zeker als je lead speelt bij toporkesten en boven 15 man of 60 man (Metropool Orkest) uit moet komen.

Daar heb je helemaal gelijk in.

erikveldkamp schreef:

Ik kon op mijn 15e ook makkelijk G3s spelen, jammer genoeg was mijn adem nog niet zo ontwikkeld als ik het nu beheers.

Je had in ieder geval al de lippen! Dat heeft je in ieder geval al een boven gemiddeld bereik gegeven. De meeste trompettisten spelen hun leven lang niet makkelijke G3s. Als je zelf aangeeft dat je dat al kon zonder een geoptimaliseerde adem, dan is het op zich toch niet onredelijk te concluderen dat de lippen wel eens meer invloed op bereik konden hebben dan de adem, zonder het belang van de adem te onderkennen?

erikveldkamp schreef:

Je hebt speelproblemen omdat je iets niet goed doet of geleerd hebt. Als jij de oplossing vindt bij pedaaltonen juig ik dat alleen maar toe. Ik denk dat iemand die begint met trompetspelen, en dus nog geen problemen heeft of kent, ze niet nodig heeft voor zijn ontwikkeling. Er zijn leukere manieren te verzinnen om trompet te leren spelen.

Hier ben ik het best met je eens. Jeff vertelde op het TH forum dat zijn beginnende leerlingen de eerste twee of drie jaar dat ze spelen helemaal niet met roll out of roll in bezig zijn, niet eens weten dat het bestaat. Van nature komen mensen denk ik toch een punt tegen waarop hun ontwikkeling stagneert. Je blijft studeren, maar op een gegeven moment ga je niet meer zo vooruit als in het begin. Bij sommigen is deze grens aanzienlijk eerder bereikt dan bij de ander, maar ik ken eigelijk weinig mensen die deze ervaring niet vroeg of laat hebben. Op zo'n moment denk ik dat je verder moet kijken, als je ambitie dat verlangt. Als je verder wilt, maar je weet niet wat je doet, is de kans groot dat je probeert een doorbraak te forceren. Je kunt hierbij denken aan harder drukken, allerlei gefiedel met de lippen, andere mondstukken etc. Het is geen geheim dat het algemene verwachtingspatroon van de gemiddelde trompettist een G3 niet bevat. Ik denk dat dat wel realistisch is voor de gemiddelde trompettist en ik denk ook dat dat wenselijk is, omdat je dan veel meer de middelen hebt om de meeste trompet muziek te kunnen spelen. Als je amper een C3 kunt spelen, blijf je toch altijd een gemiddelde speler, ook al ben je nog zo muzikaal. Ik denk dat dat anders kan en ook anders moet.

Ko

larrios

erikveldkamp schreef:

Ik denk dat er zoveel verschil in inzicht is tussen jou en mij omdat ik nooit problemen heb gehad met de embouchure. Dan heb je een wat positievere of makkelijkere kijk op de dingen. Ik kan me indenken dat ik de dingen anders zou zien als ik veel problemen had gehad, maar uiteindelijk zouden we toch ongeveer op hetzelfde uit moeten komen. Voor iedereen gelden dezelfde natuur wetten, de invulling kan wel iets verschillen door de bouw van het lichaam en de muziek stijlen waarin je het toepast.

Ik denk ook dat we uiteindelijk niet op iets heel anders uitkomen. Onze ingangen zijn alleen wat anders. Voordat ik problemen kreeg, interesseerde het me niet hoe alles werkte. Het werkte gewoon, klaar. Ik had ook totaal geen zin om les te geven. Ik snapte absoluut niet hoe het moeilijk zou kunnen zijn. Nou, had ik dat maar afgeklopt! Hoe ironisch is het lot, haha.

Ko

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

larrios schreef:

Wat bedoel je precies met knip? De ademhaling die op den duur halfverwege wordt genomen?

Dat er na de e2 een knip in de opname zit, het zijn 2 opnames aan elkaar gezet. Bij de andere opnames t/m e3 zit wel een adempauze in. Maar ook door te ademen verander je je embouchure iets.

larrios schreef:

Vind je het niet opmerkelijk dat je dit advies geeft of deze mening toegedaan bent, terwijl je beide oefeningen niet doet en nooit nodig hebt gehad? Hoe kun je dan weten dat het met free-buzzen veel sneller en beter ontwikkelt? Dat is op zijn minst gissen lijkt me. Dit is echt niet lullig bedoeld, maar ik vind dat eigenlijk niet kunnen.

Zoals gezegd, heb ik ze (volgens mij) niet echt nodig gehad voor mijn eigen spel. Dat wil niet zeggen dat ik ze nooit gedaan heb. Ik probeer ook wel eens wat uit. Daarnaast heeft het pedaaltonen studeren niets te maken met mijn normale embouchure, free buzzen spant wel ongeveer op dezelfde manier de mondspieren aan als bij mijn gewone embouchure maar dan zonder mondstukdruk. De lippen bieden dan ook veel meer weerstand aan de luchtstroom, waardoor je ook weer meer met je ademsteun moet doen. Vandaar mijn standpunt.

Daarnaast ben ik niet de enige die dit vindt, lees de boeken van Pops maar eens of de informatie van Bobby Shew of Trager Trumpet Talk. Ik spreek ook wel eens met collega's die ook niets zien in (dubbele) pedaaltonen maar wel in buzzen. Echt gissen kun je dat dus niet meer noemen.

De potloodtruuk werkt ook (bij mij), ik heb dit een maand lang gedaan, in combinatie met de wedge die ik tegelijkertijd leerde. Daarna kon ik een G4 en uiteindelijk C5 spelen. Dat heb ik nog nooit gekund (zie filmpje op mijn site bij audio).

Maar zoveel mensen, zoveel meningen. Maar ik kan de bal ook terugkaatsten. Als je zelf nog problemen hebt met het hoge register hoe weet jij dan (uit eigen ervaring) dat de (dubbele) pedaaltonen helpen voor het hoge register. Jij neemt dat dan ook maar van anderen (Jeff) aan.

Ik zie bij mensen die problemen hebben met het hoge register toch vooral, dat de basis vaardigheden niet goed beheerst worden. Men speelt ook niet met een goed geluid omdat men het blijkbaar niet hoort wat een goed geluid is. Of men gaat ineens rare dingen doen zodra men denkt dat het hoog en dus (??) moeilijk wordt. Ik zie dat dan ook meer als een mentale blokkade, die zich uit in een foute houding, geknepen lipzettingen e.d. Veel trompettisten hebben ook een onderontwikkelde ademsteun of beperkte ademhaling, men leunt daardoor teveel op het embouchure. Dit zijn allemaal dingen die vanuit het normale bereik zijn op te lossen.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

larrios schreef:

Ik denk ook dat we uiteindelijk niet op iets heel anders uitkomen. Onze ingangen zijn alleen wat anders. Voordat ik problemen kreeg, interesseerde het me niet hoe alles werkte. Het werkte gewoon, klaar. Ik had ook totaal geen zin om les te geven. Ik snapte absoluut niet hoe het moeilijk zou kunnen zijn. Nou, had ik dat maar afgeklopt! Hoe ironisch is het lot, haha.

Ko

Je moet dan toch iets veranderd hebben wat problemen opleverde. Dan zou ik daar maar eens over nadenken. Je krijgt maar niet zo problemen door op dezelfde manier te blijven spelen, of je moet daarvoor al geforceerd of niet natuurlijk hebben gespeeld wat op een gegeven moment tegen je ging keren.

larrios schreef:

Je had in ieder geval al de lippen! Dat heeft je in ieder geval al een boven gemiddeld bereik gegeven. De meeste trompettisten spelen hun leven lang niet makkelijke G3s. Als je zelf aangeeft dat je dat al kon zonder een geoptimaliseerde adem, dan is het op zich toch niet onredelijk te concluderen dat de lippen wel eens meer invloed op bereik konden hebben dan de adem, zonder het belang van de adem te onderkennen?

Ik had nadat mijn leraar op de muziekschool de lage ademhaling aan mij uitgelegd en geleerd had, mijn ademhaling ook redelijk voor elkaar. Maar ik speelde toen nog vooral klassieke dingen. Zo'n 5 jaar later, had ik na een concert als ik lead gespeeld had bij Miller of zoiets (zo'n 10 jaar geleden), mijn voortanden nog wel eens wat losser zitten na een concert....

Maar ik heb altijd veel op mijn chops gespeeld, maar ben er afgelopen jaar achter gekomen hoe je veel meer uit je ademhaling kunt halen, zodat je veel meer verschil in geluid en klank kunt maken en daarbij je chops ontlast. Ik begrijp nu beter waarom sommige leads zoals Jan Oosthof, Andy Haderer etc. een zo belachelijk vet geluid krijgen in de hoogte. Dat heeft alleen maar met veel luchtcompressie te maken in combinatie met een sterk (pucker) embouchure. Toen ik een lesje kreeg in de wedge van Ingolf Burkhardt (NDR big band) bleek dat ik het eigenlijk al redelijk goed deed, ik moest alleen nog een paar puntjes op de i zetten. De les was dus eigenlijk meer een bevestiging.

Mijn embouchure is ook niet perfect uit het boekje, maar ik snap nu wel beter wat de ingredienten zijn voor een goed ontwikkelde embouchure in combinatie met een goed ontwikkelde ademhaling voor een maximaal bereik. Er gaan natuurlijk vele jaren overheen voordat je op een hoog nivo zit en de een heeft er meer aanleg voor dan de andere. En iedereen heeft misschien een iets andere insteek nodig dan een andere.

Maar ik heb heel weinig tot niets op met de meeste methodes. Ze hebben allemaal wel iets goeds maar de beste methodes zijn vooral zo bekend doordat de schrijvers ervan erg goede leraren waren met vele tevreden leerlingen. Het boek is vaak dan maar een slap aftreksel van de ware lesmethode en behoeft vaak veel extra uitleg.

larrios

erikveldkamp schreef:

Dat er na de e2 een knip in de opname zit, het zijn 2 opnames aan elkaar gezet. Bij de andere opnames t/m e3 zit wel een adempauze in. Maar ook door te ademen verander je je embouchure iets.

Ah, dat had ik niet gehoord. Ik zal eens aan Jeff vragen hoe dat zit. Maar goed, je kunt ook als je genoeg capaciteit hebt de hele reeks in een adem doen. Ik heb Eric Vloeimans dat bijvoorbeeld zien en horen doen. Misschien zou Bert daar ook wat over kunnen zeggen, aangezien ik zelf nog niet zover ben.

erikveldkamp schreef:

Maar zoveel mensen, zoveel meningen. Maar ik kan de bal ook terugkaatsten. Als je zelf nog problemen hebt met het hoge register hoe weet jij dan (uit eigen ervaring) dat de (dubbele) pedaaltonen helpen voor het hoge register. Jij neemt dat dan ook maar van anderen (Jeff) aan.

Ah, gelukkig! Je hebt hier voor een deel zeker gelijk. Mijn persoonlijke ervaring met de pedalen is dat het bijdraagt aan het stabieler maken van mijn embouchure en dat ik meer controle krijg over lippen, mondhoeken e.d., waardoor mijn register zich wel heeft uitgebreid. Nog niet tot G3, maar dat is een kwestie van tijd. Daarnaast zie ik ook wat het doet voor mijn leerlingen. Degenen die het snel onder de knie krijgen gaan sneller vooruit, wat betreft bereik en geluid, dan degenen die er moeite mee hebben. Ik heb nu een leerling die in de ontwikkeling een beetje stil dreigt te gaan staan. Ze heeft zich nooit echt bezig willen houden met dubbele pedalen. Ze ziet er zelf nog niet het nut van in. Als we er echter in de les een poosje aan werken, klinkt ze aan het eind van de les wel beter en speelt ze makkelijker.

Ik weet ook van Bert, en heb dat ook bij hem gehoord, dat zijn doorbraak met bereik vooral voortkwam uit de roll out oefeningen. Meer dan uit de roll in. Wellicht dat Bert daar zelf nog wat commentaar op heeft, als ik het niet helemaal goed heb.

Ko

larrios

erikveldkamp schreef:

Maar ik heb heel weinig tot niets op met de meeste methodes. Ze hebben allemaal wel iets goeds maar de beste methodes zijn vooral zo bekend doordat de schrijvers ervan erg goede leraren waren met vele tevreden leerlingen. Het boek is vaak dan maar een slap aftreksel van de ware lesmethode en behoeft vaak veel extra uitleg.

Daar ben ik het mee eens. De boeken over Caruso en Stamp zijn daar wat mij betreft goede voorbeelden van. Ook laten de boeken van Callet wat betreft duidelijkheid te wensen over, hoewel ik zijn laatste, Trumpet Secrets, nog niet heb gezien.

Ko

BE

Wie is er online