trompet.nl > forum > Toon onderwerp

Gerrit · **Geregistreerd:** 08 sep 2003 18:54 **Berichten:** 246

erikveldkamp schreef:

Het verschil wat ik zie tussen de benadering van Don Jacoby's manier van een vuist maken met je lippen en de theorie van BE is dat ik in BE niets terug vindt van de horizontale beweging. Dus de aanspanning van de mondhoeken die iets naar binnen gaan als je hoger gaat spelen. Zo blijft de lipopening, met de vertikale lipcompressie en aanspanning van de mondhoeken, ovaal, alleen wordt de opening iets kleiner naarmate je in het hoger register komt.

Ik weet niet of je de 'double pedals' al geprobeerd hebt, maar dan breng je je mondhoeken extreem naar binnen. Je tong past er maar net tussen zeg maar. Als je dat vast houdt en je weer naar het normale register gaat, heb je een vuist waar je U tegen zegt.

Ik las trouwens pas een verhaal over Bobby shew, die 's ochtends een keer langs moest voor een trompet bij Callet. Callet legde hem de dubbele pedalen uit. Shew studeerde ze de hele middag en 's avonds deed hij een live televisie-show. Hij beweerde dat z'n embouchure nog nooit zo goed gevoeld had. (na de show dus).

larrios

erikveldkamp schreef:

Het verschil wat ik zie tussen de benadering van Don Jacoby's manier van een vuist maken met je lippen en de theorie van BE is dat ik in BE niets terug vindt van de horizontale beweging. Dus de aanspanning van de mondhoeken die iets naar binnen gaan als je hoger gaat spelen. Zo blijft de lipopening, met de vertikale lipcompressie en aanspanning van de mondhoeken, ovaal, alleen wordt de opening iets kleiner naarmate je in het hoger register komt.

Volgens mij hebben we dit al eens besproken in een discussie, wellicht over mondhoeken, kon de link zo snel niet vinden. Gerrit heeft hier al op gereageerd en hij heeft gelijk. Het is bij BE ook een combinatie van. Als je roll-out vier bekijkt, probeer je zoveel mogelijk die forward focus van de pedalen, met mondhoeken dus extreem naar binnen toe, vast te houden als je omhoog gaat. Daarom klinkt het normale register bij de gevorderde roll-out oefeningen ook een stuk vetter dan bij de gevorderde roll-in oefeningen. Welke combinatie van verticaal en horizontaal je uiteindelijk toe gaat passen is helemaal afhankelijk van het individu en welke muziek je speelt, welk geluid je zoekt etc.

Misschien vind je er op het eerste gezicht niets over terug, omdat Jeff niet op deze manier op de details ingaat of andere terminologie hanteert. Het is vooral doen en onbewust die dingen meepikken die je kunt gebruiken op een bepaald moment in je ontwikkeling. (Je kunt niet zomaar even gaan spelen met je mondhoeken een stuk verder naar binnen toe, dat is voor de meesten vragen om problemen.) Een meer evidente verwijzing echter in BE is op pagina 62, eerste instructie voor de dubbele pedalen: "Pucker your lips forward, rolled out, corners inwards."

Ko

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Het dubbele pedaaltonen register vereist een totaal ander embouchure in vergelijk met de embouchure van je normale register, laat staan bij het hoge register. Je kunt dan misschien wel zo de mondhoeken naar binnen brengen maar het is nu niet in combinatie met lipcompressie zoals in het hoge register. Als het dan toch om het trainen van een gevoel gaat, is dit naar mijns inziens het verkeerde gevoel. Je traint in ieder geval niet het juiste spiergeheugen. Dan kun je beter free-buzzen. Dan sterk je je lipspieren en mondhoeken veel sneller en beter.

Daarnaast speel je pedaal tonen met een totale andere ademhaling dan wat benodigd is voor het hoge register. Voor de duidelijkheid, het hoge register is voor mij boven de C3.

Om een goed gevoel te krijgen hoe je moet spelen in het hoge register, dus incl. mondhoeken, lipcompressie en ademhaling moet je studeren in het hoge register door dat langzaam uit te bouwen. Daardoor worden de juiste spieren aangespannen en getraind.

Als je pedaaltonen wilt studeren, studeer dan enkel pedaaltonen. daarbij behoudt je je normale embouchure en moet je veel controle uitoefenen met dit embouchure om de pedaalnoten te spelen. De meeste methodes propageren dit wel, niet de Maggio dubbele pedaaltonen die Jeff gebruikt.

Het Bobyy Shew verhaal kende ik min of meer, ik had van Ruud Breuls begrepen dat Bobby Shew vooral wat zag in de voorwaardse tongbeweging om nog meer luchtcompressie te krijgen voor in de mond. Ruud heeft een paar weken les van hem gehad.

Bobby Shew had al goede chops voordat hij naar Callet ging, hij hoefde zijn mondhoeken niet meer te trainen. Ik betwijfel dan ook dat hij daardoor zich beter voelde. Wat Bobby wel veel doet is flutteren om de bloedstroom in de lippen te bevorderen. Bij dubbele pedaaltonen doe je hetzelfde. Waarschijnlijk dat ie zich daardoor zo goed voelde aan het eind van de dag.

Trouwens, ik heb geen problemen met de enkele en dubbele pedaaltonen, ik kan ze makkelijk spelen ook al oefen ik ze niet of heel soms.

Gerrit · **Geregistreerd:** 08 sep 2003 18:54 **Berichten:** 246

Even een aantal dingen:

1. Dubbele pedaaltonen spelen is heel iets anders dan flutteren. De lippen zijn namelijk niet ontspannen zoals bij flutteren.
2. Bij dubbele pedaaltonen gebruik je wel compressie. Het gaat weliswaar vooral om de inwaartse beweging, maar de verticale beweging blijft. Het is dus zowel een horizontale als een verticale beweging.

Het is dus een misverstand om te denken dat je bij dubbele pedalen ontspannen bent. Het is een actieve beweging en geen ontspanning. Als je ze ontspannen speelt zoals bij flutteren dan kan ik me voorstellen dat je er niets in ziet.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Ik weet niet hoe jij dan de dubbele pedaaltonen doet, maar als ik ze zo doe als de plaatjes in het boek, dan hoef ik mijn mondhoeken niet sterk aan te spannen en gebruik ik ook weinig lipcompressie. Toch heb ik een groot vol geluid.

Door de lage noten en de stand van het mondstuk gaat de bovenlip erg groot en langzaam vibreren. Dat is een soort lipmassage, flutteren is natuurlijk nog een groffere beweging voor de boven en onderlip.

Maar ga eens in op de essentie, dat het pedaal embouchure niets met het normale embouchure te maken heeft.

larrios

erikveldkamp schreef:

Het dubbele pedaaltonen register vereist een totaal ander embouchure in vergelijk met de embouchure van je normale register, laat staan bij het hoge register. Je kunt dan misschien wel zo de mondhoeken naar binnen brengen maar het is nu niet in combinatie met lipcompressie zoals in het hoge register. Als het dan toch om het trainen van een gevoel gaat, is dit naar mijns inziens het verkeerde gevoel. Je traint in ieder geval niet het juiste spiergeheugen. Dan kun je beter free-buzzen. Dan sterk je je lipspieren en mondhoeken veel sneller en beter.

Nadat de pedaaltonen zijn geleerd, probeer je dat gevoel mee te nemen in het normale en hoge register. Dit levert per definitie een combinatie op van zowel horizontale als verticale beweging. De G3 die je op de CD hoort aan het einde van roll-out vier is een prima vet geluid, niks mis mee lijkt me. Het is een redelijk makkelijk te leren oefening en is moeilijk fout te doen, wat je niet van free-buzzen kan zeggen.

Vraagje: als je met free-buzzen je lipspieren en mondhoeken veel sneller en beter kunt sterken, hoe komt het dan dat toen ik dit een jaar had geprobeerd, ik nauwelijks meer kon spelen?
Mijn antwoord is dat je op veel verschillende manieren kunt free-buzzen en dat die niet noodzakelijkerwijs hoeven aan te sluiten bij je manier van trompetspelen. Wanneer dit toevallig het geval is, doet het wonderen, wanneer dit toevallig niet zo is, heb je een tamelijk groot probleem. Het punt is dat free-buzzen geen gevoel traint dat hetzelfde is als met je toeter en mondstuk erbij. De coÃ¶rdinatie kan daardoor ook heel anders zijn. Lippen zijn niet erg sterke spieren en kunnen de feedback van het instrument en mondstuk goed gebruiken. Ik merk nu bijvoorbeeld dat ik veel beter ga mondstukbuzzen, zonder dat ik dat de afgelopen jaren heb gestudeerd. Het gaat min of meer vanzelf beter op zijn plaats vallen als de lippen beter gaan werken. Maar goed, dit even terzijde.

erikveldkamp schreef:

Daarnaast speel je pedaal tonen met een totale andere ademhaling dan wat benodigd is voor het hoge register. Voor de duidelijkheid, het hoge register is voor mij boven de C3.

Nogmaal, je leert uiteindelijk het gevoel mee te nemen ook in het hoge register. De oefening gaat tot G3 en kun je naar believen uitbreiden. Hiertoe moet je ook je ademhaling aanpassen, zeker, maar dit gaat vrij natuurlijk.

erikveldkamp schreef:

Als je pedaaltonen wilt studeren, studeer dan enkel pedaaltonen. daarbij behoudt je je normale embouchure en moet je veel controle uitoefenen met dit embouchure om de pedaalnoten te spelen. De meeste methodes propageren dit wel, niet de Maggio dubbele pedaaltonen die Jeff gebruikt.

De normale pedaaltonen vergen inderdaad veel controle. Deze pedaaltonen zijn daarmee ook een stuk minder toegankelijk voor de beginner en degenen met een zwak embouchure. Het voordeel van de dubbele pedalen is dat ze veel makkelijker te leren zijn en dat ze extremer zijn. Waarom is dat een voordeel? Als je speelproblemen hebt, dan moet je kennelijk iets anders gaan doen. Dit gaat niet of veelal beperkt lukken als je probeert zo dicht mogelijk bij je normale, door problemen of zwakheden geteisterde speelmanier te blijven.
Overigens gebruikt Jeff juist niet de Maggio pedalen, maar pedalen ala Callet.

Ko

larrios

erikveldkamp schreef:

Ik weet niet hoe jij dan de dubbele pedaaltonen doet, maar als ik ze zo doe als de plaatjes in het boek, dan hoef ik mijn mondhoeken niet sterk aan te spannen en gebruik ik ook weinig lipcompressie. Toch heb ik een groot vol geluid.

Dan doe je de dubbele pedalen ala BE niet juist. Hoe het eruit ziet is een ding, maar hoe het klinkt is belangrijker. Het is niet de bedoeling de pedalen met een groot geluid te spelen. Het is geen muziek. Je zou bijna zeggen hoe lelijker hoe beter. De pedalen moeten een hele scherpe focus hebben. Een leerling van mij laat ze klinken als een drilboor. Heel fel en spetterend. "Raspy sound' heet het in BE geloof ik. Het is een hele actieve oefening, verre van ontspannend.

erikveldkamp schreef:

Maar ga eens in op de essentie, dat het pedaal embouchure niets met het normale embouchure te maken heeft.

Vooruit, laat ik eens ingaan op de essentie.

Het dubbele pedaal embouchure zoals gebruikt in o.a. BE heeft an sich inderdaad niets met het normale embouchure te maken. Het roll-in embouchure in zekere zin ook niet, dat is voor de meesten ook te extreem, hoewel er wel mensen zijn die zo alles min of meer kunnen spelen, bij het pedaal embouchure lijkt me dat van niet. (Op het TH forum is er iemand die dubbele pedalen met een RI embouchure kan spelen. Bizar!)

Maar goed, terug naar je opmerking. Waarom zou dit een probleem moeten zijn? Dat het niks met het normale spelen heeft te maken, is juist de kracht van de oefening. Er zijn veel goede ideeÃ«n in omloop over hoe uiteindelijk een embouchure zou moeten functioneren of wat zoiets zou moeten zijn. Maar hoe kom je tot zo'n 'eindproduct'? Dat is denk ik een vraag waar lang niet iedere methode bij stilstaat. Je moet toch een soort plan hebben, een soort pad wat je kunt bewandelen, een soort gids bij je ontwikkeling? Je kunt niet van het een op het andere moment anders gaan spelen. Dat levert voor teveel mensen teveel problemen op. De kracht van BE ligt in mijn ogen juist in het feit dat het in oefeningen voorziet die je buiten je normale speelmanier doet. Op deze manier leer je nieuwe spieren te gebruiken, zonder dat je je normale speelmanier aantast. Als deze spieren sterker worden, gaan ze waar nodig de functies van andere spieren overnemen of versterken, zodat je geleidelijk aan je normale speelmanier kunt verbeteren. Deze ontwikkeling zal in de details voor iedereen anders zijn. De een neemt meer stukjes mee van de verticale beweging (om in jouw termen te blijven) en de ander weer wat meer van de horizontale beweging.

Deze indirecte benadering, d.m.v. oefeningen die op eerste gezicht niets met normaal trompetspelen van doen lijken te hebben, is juist de kracht van de methode.

Ko

larrios

Citaat:

) Misschien is het beter te zeggen dat ze niet genoeg de goede kant op gaan. Genoeg om niet vast te komen te zitten in een bepaalde setting die niet genoeg flexibiliteit oplevert waarmee je het hele bereik aankunt. Sommige hebben een zetje verder in een bepaalde richting nodig dan anderen. Sommigen hebben dat zetje niet nodig en ontwikkelen van nature toevallig wel een goed evenwicht. Het is zeker niet moeilijk om de lippen in een M stand te zetten en meer lipcompressie te maken, maar ik krijg alleen met dat gegeven geen resultaten die de moeite waard zijn. Ik geloof niet dat het de bedoeling is zoveel mogelijk te bewegen. De beweging zal steeds kleiner worden naarmate het een efficienter geheel wordt, maar ik denk wel dat er iets moet bewegen en dat een extreme beweging dit kan 'triggeren' als het niet voldoende vanzelf gaat. De roll out en roll in zijn vooral bedoeld om te breken uit een beperkte speelmanier door de lippen doelbewust buiten de comfortabele speelzone te bewegen. Dit kan nieuwe ontwikkeling in gang zetten, in tegenstelling tot meer spanning tijdens het spelen als je bijvoorbeeld harder gaat drukken.

Eerder in de discussie schreef ik dit als antwoord op een van je vragen. Later heb ik hier een reaktie op gevraagd. Zou ik je daar nogmaals om mogen verzoeken, Erik?

Ko

BE

Wie is er online