De Basbugel

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Adriaan Kragten schreef:

De derde reactie is van Erik Veldkamp. Hierin zegt hij dat hij zelf een 4-ventiels bugel van Adams heeft gehad en dat die onderin knettervals is.

Ik heb nooit een bugel van Adams gehad, wel een 4 ventiels bugel van Courtois. Ongeveer dezelfde waar Sergei Nakariakov op speelt. Het lukt hem wel om er behoorlijk zuiver op te spelen. Maar ik zou als ik hem was gewoon een althoorn nemen, dat lijkt me veel makkelijker.

Afgezien van dat blijft het me verbazen waar jij je steeds mee bezig houdt, ga muziek maken of bouw zelf een instrument die ons doet verbazen.

The Joker

Adriaan, bij Bastuba's wordt dit stemmingsprobleem opgelost door de instrumenten te compenseren. Dan kun je het probleem helemaal oplossen!

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

Even vanuit de winterslaap. Pas op! Hier volgt een technisch verhaal; als je dat niet interesseert, sla het gerust over!!

Ik heb de notitie van Adriaan gelezen, en er schoot me een leuke vergelijking te binnen. Jullie kennen misschien Stephen Hawking, de natuurkundige die de kunst verstaat ontzettend lastige natuurkundige theorieën op een dusdanige manier te presenteren dat bijna iedereen het snapt. De grap is dat ik bij het artikel van Adriaan een omgekeerde ervaring had. De theorie is gruwelijk simpel, hierover later meer, en hij presenteert zijn berekeningen zodanig dat vrijwel niemand het nog snapt. Ik bedoel: na heel lang turen zie ik wel wat hij bedoelt, en de wiskunde erachter klopt - overigens niet echt een wonder, want ook de wiskunde is bloedstollend simplistisch - maar het staat er zo langdradig en onoverzichtelijk dat het op het eerste gezicht echt lastige materie lijkt.

Ik kan me dus wederom niet aan de indruk onttrekken dat Adriaan niet echt op zoek is naar een oplossing, niet in de laatste plaats omdat er niet echt een probleem bestaat, maar dat hij toegeeft aan zijn dwingende behoefte om te rekenen. Adriaan rekent graag, héél erg graag. Helaas voor ons zijn de berekeningen die hij uitvoert allemaal gestoeld op extreem eenvoudige natuurkunde: namelijk de eigenfrequenties van een rechte (dus ongebogen) cilinder. Helaas voor ons is de trompet, maar al helemaal de bugel, geen cilinder, en al helemaal niet ongebogen. Sterker nog, in een ventielinstrument zitten ook nog eens om de haverklap klepjes, drie (of zelfs vier) ventielen en plaatsen waar de luchtstroom bruut wordt gestoord, bijvoorbeeld bij een stembuis of trigger. Allemaal dingen die de stemmingsverhoudingen veranderen, en deze hele theorie, volledig onderuit halen. Ik heb dat al heel vaak tegen hem gezegd, en hem gewezen op échte vorsers op het gebied van instrumentkunde, zoals Victor Mahillon en Renold Schilke, maar zijn onbedwingbare wil om simpele sommetjes (maar dan wel heel veel) uit te rekenen noopt hem steeds weer zijn totaal onbruikbare publicaties hier onder de aandacht te brengen. Zijn goed recht overigens, maar ik wilde jullie mijn commentaar daarop evenmin onthouden.

Over de theorie, maar dan begrijpelijk gepresenteerd: We weten (of vermoeden) allemaal wel (ongeveer) dat een twee keer zo lange buis een toon voortbrengt die een oktaaf lager klinkt. Stel je nu eens een buis voor van 1 meter lang, met 1 ventiel erin die 1 meter toevoegt aan de buis, dus de lengte verdubbelt. Druk het ventiel in, de buis wordt twee keer zo lang, en de toon wordt een oktaaf lager. Nu stel je een buis voor met twee ventielen, en dat tweede ventiel verlengt de buis eveneens met 1 meter. Met het tweede ventiel ingedrukt is de buis 2 meter lang. Druk je nu het 1ste ventiel in, dat zojuist nog een toonverlaging van een oktaaf tot gevolg had, zul je merken dat de buis nu van 2 meter verlengd wordt naar 3 meter. En van 2 naar 3 meter, dat kunnen we geen verdubbeling meer noemen. Dus verlaagt het 1ste ventiel in combinatie met het ingedrukte 2de ventiel, ineens geen oktaaf meer, maar veel minder!

Dat is in een notendop het probleem waar ons ventielsysteem mee worstelt. Het is zeg maar een fout, inherent aan het systeem zelf. Echter: doordat (zoals ik hier al heel vaak gemeld heb, zonder dat dat tot Adriaan doordringt) er nog véél meer factoren zijn die stemming beïnvloeden, heeft het rekenen aan de perfecte, ongebogen cilinder geen enkele zin. Dat is net zoiets als dat je een zo snel (of zuinig) mogelijke auto wil ontwerpen, maar je laat gemakshalve maar gewoon even weg dat deze auto door de lucht heen rijdt, en dus last heeft van de luchtweerstand.

De grap is nu, met het gevaar dat ik verwaand overkom, maar dat risico neem ik dan maar even, dat ik toen ik op de middelbare school zat deze rudimentaire berekeningetjes al eens heb uitgevoerd, en toen ook al eens bedacht heb dat een kwintventiel eigenlijk meer kans biedt op een goed stemmend laag register dan een kwartventiel. Maar ik realiseerde met zelfs toen al dat er waarschijnlijk niemand bereid zou zijn het volledig afwijkende ventielsysteem te leren bedienen, en dat er waarschijnlijk nog wel heel wat zwaarwegendere factoren zouden zijn om hiervan af te zien.

Nu Adriaan nog.

Ik duik weer onder, sorry voor deze lange (maar hopelijk enigszins verhelderende) post.

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5023

Toen ik op de middelbare school zat, snapte ik helemaal niks van natuurkunde, en wiskunde. Constant raakte ik in de war van alle formules, en tekentjes. Resultaat was dan ook bedroevend, en gelukkig ben ik nog van die generatie die de mogelijkheid had die vakken te laten vallen.
Altijd dom gebleven....

Maar verrek: voor trompetspelen bleek ik een bovengemiddeld talent te hebben, en ook stemmend spelen, op goede instrumenten, maar ook op de minder goede, ging me best af. Want daar moet je op oefenen. Dat is nu het mooie van mijn beroep, en van andermans hobby: je oefent. Niet omdat je tot achter de komma wil weten wat er mis is met de stemming van een trompet, maar gewoon om muziek te maken.
En als je veel oefent, leer je vanzelf om te gaan met de onhebbelijkheden van je trompet. Neem bijvoorbeeld mijn Olds. Daar zitten een paar gekke noten op. Maar als je die eenmaal de baas bent, is er geen instrument dat zo bijzonder klinkt als mijn Olds Recording.

Adriaan, je bent een beste kerel, ik geloof je rekensommetjes tot de komma, en ik geloof het commentaar van Roel erop ook, ook tot op de komma.

Maar voor mij als musicus ga je met je rekensommetjes gewoon veel te ver. Je verzint problemen waar ze niet zijn, je doet belachelijk moeilijk over een of twee noten, die je niet eens bij de gangbare namen noemt, en verwacht vervolgens dat je serieus genomen wordt.
Ik maak muziek. En dat heb ik al die tijd goed kunnen doen, juist omdat ik me niet met rekensommetjes bezig hield, maar met het zo mooi mogelijk spelen van muziek. Mahler, Gershwin, Bernstein, Strauss, enzovoort enzovoort.

En ik denk, als jouw rekensommetjes ten spijt, dat ik meer waarde hecht aan wat mijn docenten me ooit over muziek, trompetten, trompettenbouw en intonatie vertelden dan wat jij met je rekensommetjes probeert te doen.

Adriaan Kragten

Het is inderdaad Roel en niet Erik die een 4-ventielsbugel van Adams gehad heeft, sorry, maar ik denk niet dat de Adams minder vals is dan de Courtois. Ik zeg toch duidelijk bij het begin van deze post dat ik er geen behoefte aan heb om deze discussie nog eens een keer opnieuw te voeren. Ik heb testen uitgevoerd waaruit blijkt dat mijn theorie in ieder geval voor de lage tonen mag worden toegepast ook al zijn er nog meer redenen waarom een instrument vals kan zijn dan de twee aspecten waar ik rekening mee gehouden heb.

Als je kwantitatief wilt aangeven hoe groot de afwijkingen zijn dan is daar nu eenmaal heel wat rekenwerk voor nodig en dat zal de meesten van jullie niet interesseren. Het is niet dat ik zo graag reken maar ik vind het gewoon niet zo vanzelfsprekend dat een ventielinstrument met drie ventielen de enige optie is om het gat tussen de C1 en de G1 te overbruggen. Ik vind het ook een gemis dat met drie ventielen het gat tussen de grondtoon en de lage Fis niet overbrugd kan worden. Vandaar ook mijn beschrijving van de Sixel waarmee dit wel kan en die dan ook nog eens in het normale bereik gelijkzwevend stemt en veel eenvoudiger te bedienen is. Maar ik ben constructeur en geen instrumentenbouwer en ik laat het aan hen over om met mijn ideëen al of niet iets te doen.

Het feit dat ik het gewoon leuk vind om over deze materie na te denken en mijn ideëen daarover op papier te zetten staat volledig los van het plezier dat ik beleef aan het spelen op mijn trompet en bugel. Ik zit me echt niet de hele tijd te ergeren aan het feit dat een Cis1 te hoog is dat ik die met embouchure moet laten zakken omdat er op mijn Yamaha 631 geen trigger zit.

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5023

Een Trigger laten installeren: 4 tientjes, op zijn hoogst 5.
Een nieuw instrument ontwikkelen en bouwen: vele 1000den euro's.
Reken maar uit wat de conclusie gaat zijn.

Ik vind het echter wel flauw dat je telkens aangeeft geen discussie te willen voeren, terwijl er hier mensen zijn die muzikaal en of rekenkundig goed onderlegd zijn, en het niet eens zijn met je benaderingen of je berekeningen.
Als je dan geen discussie wil, waarom post je deze (mijns inziens en verder met alle respect) onzin dan (nogmaals)?

richaar-cdl · **Geregistreerd:** 14 maart 2007 08:27 **Berichten:** 638

marnix schreef:

Een Trigger laten installeren: 4 tientjes, op zijn hoogst 5.
Een nieuw instrument ontwikkelen en bouwen: vele 1000den euro's.
Reken maar uit wat de conclusie gaat zijn.

Ik vind het echter wel flauw dat je telkens aangeeft geen discussie te willen voeren, terwijl er hier mensen zijn die muzikaal en of rekenkundig goed onderlegd zijn, en het niet eens zijn met je benaderingen of je berekeningen.
Als je dan geen discussie wil, waarom post je deze (mijns inziens en verder met alle respect) onzin dan (nogmaals)?

+1

delano

Deze discussie heb ik van geruime afstand een beetje gevolgd en ik moet zeggen dat Erik volgens mij het definitieve antwoord heeft gegeven. Het door Adriaan gewenste instrument bestaat al lang voor wat betreft de gewenste prestaties en het is zelfs zo dat de door Nakariakov bespeelde 4 ventielen Courtois bugel voldoet aan de bastrombone-analogie van Adriaan. Een bastrombone is in wezen een gewone tenortrombone voorzien van meestal 2 rotary-ventielen om het gat af te dichten tussen de lage E en de pedaal Bes.
Ik vermoed dat bij een bugel 1 ventiel zal volstaan omdat alleen de lage B op een tenortrombone met alleen een kwartventiel een probleem is. Het betreft hele lage noten waarvoor de normale 7 posities vd trombone niet meet toereikend zijn, je moet a.h.w. de posities iets op gaan rekken waardoor de 7e positie geen B geeft maar een C. Maar een bugel staat een oktaaf hoger gestemd dus ik denk niet dat het daarbij zo'n vaart zal lopen.
Voor wat betreft de bastrombone-analogie: de moderne bastrombone heeft om het lage register te faciliteren een grotere beker en een grotere boring mee gekregen dan de standaard tenortrombone. Of de Nakariakov Courtois een grote(re) boring heeft weet ik niet maar hij heeft in ieder geval wel een enorme beker.

De Basbugel

Wie is er online