solo "Glenn beats the battle of Jericho"

camel · **Geregistreerd:** 06 mei 2004 10:51 **Berichten:** 2185

Roel schreef:

HAFABRA = klassiek. Dat is een feit. Een symfonie-orkest en een harmonie-orkest zijn beide twee vormen van een klassiek orkest, alleen in bezetting verschillend, niet in stijl. Hoe jij aan het denkbeeld komt dat dat niet zo is, weet ik niet, ik heb het in ieder geval nooit iemand anders horen beweren. Het spelen van een Mahler symfonie bewerkt voor een harmonie is dus net zoiets als het spelen van een combostuk van Horace Silver bewerkt voor een bigband: helemaal niets mis mee.

Wie heeft jou dat "feit" ooit wijs gemaakt? Als dat op het conservatorium gebeurd is, zou ik een advocaat in de hand nemen en mijn lesgeld terugvragen. Wat een volslagen bezopen onzin.
Je wordt bij een vereniging opgeleid door hetzij een klassiek geschoolde docent, of een jazz geschoolde docent. Die kan daar min of meer zijn stempel opdrukken. Maar na ruim vier jaar lang beroepsmatig in een fanfare orkest gespeeld te hebben (en nog steeds niet bevorderd te zijn, maar dat ter zijde) kan ik je vertellen dat mijn geluid zoals het was toen ik klassiek eindexamen deed, niks meer te maken heeft, met het geluid dat ik nu heb. Dat kan ook niet. De muziek in een hafa orkest, vraagt nu eenmaal een ander geluid, dan een Debussy, of een Mahler, of een Bruckner.

Laat me je even inlichten. Muziek waar niet het label 'jazz' aan hangt, is niet automatisch klassiek. Nogmaals, ga je schoolgeld terugvragen. Modern. Ja. Klassieke invloeden. Ja. Hoewel ik dan eerder denk aan laat-romantiek, maar dat is geheel ter zijde. Jazz invloeden. Ja. Maar om te zeggen dat het klassiek is: nee. Gewoon nee. Ruwweg van 1750-1820. Mozart. Beethoven. Haydn. Dat is klassiek. Wat heeft Rob Goorhuis als componist nu met deze drie te maken? Of Leon Vliex. Of noem maar op. Geen drol. En het geluid dat in deze muziek klinkt is ook wezenlijk anders. Ga maar eens een werk van Vliex spelen met het geluid waarmee je een Haydn zou spelen. Onzin. Werkelijk waar.

Roel schreef:

Dan doe het niet! Je betaalt ook een klassiek geschoolde dirigent (alweer een bewijs dat Hafabra-orkesten gewoon klassieke orkesten zijn) voor het klassieke repertoire, waarom dan niet een lichte dirigent inhuren voor het lichte repertoire, en de klassieker gewoon thuis laten?

Wederom een bullshit bewijs. De hedendaagse hafa dirigent krijgt echt geen les van mensen uit die periode. Krijgt ook geen les in het dirigeren van Haydn, of Mozart. Mahler wellicht niet eens. Hoogstaande lastige, eerste divisie werken, overstijgen in complexiteit menig haydn symfonie. Wat is er zo moeilijk aan je vooringenomen ideetjes (alleen al het feit dat je ze 'bewijs' noemt vind ik al een teken van gruwelijke vooringenomenheid) even te laten voor wat het is, en simpelweg het feit accepteren dat hafabra repertoire nu eenmaal een mengeling is van alle soorten stijlen door elkaar. Soms wat meer richting jazz, soms wat meer richting klassiek. Gewoon om iedereen iets te geven.
Dus omdat het geld op is, mogen mensen van jou geen jazz meer proberen te spelen? Lekker ben je.

Roel schreef:

Twee benen op de grond? Jij kent me blijkbaar niet. Ik neem mijn vak serieus, wil je dat soms als een teken van gebrek aan bescheidenheid zien? Dat hoop ik toch niet! Muziek is er gedeeltelijk voor vermaak. Mijn probleem is dat goede klassieke orkesten zich verlagen tot het slecht spelen van lichte muziek. Het klassieke gedeelte doen ze inderdaad "best aardig" maar de eerste de beste kleuterbigband swingt beter. Dat het publiek dit niet in de gaten heeft doet daar niks aan af.

Ik ken je niet, maar dit soort posts maken dat idee niet aantrekkelijker. Je komt pedant, arrogant, en nogal blatend over, met je gezanik over verenigingen die geen jazz zouden moeten spelen. Bovendien ga je van de verkeerde veronderstellingen uit. Ze als feit presenteren. Je lijkt Erik Veldkamp wel...

Roel schreef:

Goed, ik druk me graag bloemrijk uit. Maar wat ik bedoel is dat je je publiek serieus moet nemen naar mijn mening. En gemakkelijk scoren door met weinig inspanning wat lichte mopjes te programmeren vind ik van weinig respect getuigen. Ja, dus eigenlijk zelfs bedonderen.

Oeioeioei. Nounounou. Als het publiek staat te juichen bij een gemakkelijk licht mopje, dan moet je ze geven wat ze willen. Een gemakkelijk licht mopje.
Als jij jezelf daar te goed voor voelt, of je maakt anderen er over af, dan zegt dat meer over jou, dan over de speler, of het publiek.

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

camel schreef:

Wie heeft jou dat "feit" ooit wijs gemaakt? Als dat op het conservatorium gebeurd is, zou ik een advocaat in de hand nemen en mijn lesgeld terugvragen. Wat een volslagen bezopen onzin.
Je wordt bij een vereniging opgeleid door hetzij een klassiek geschoolde docent, of een jazz geschoolde docent. Die kan daar min of meer zijn stempel opdrukken. Maar na ruim vier jaar lang beroepsmatig in een fanfare orkest gespeeld te hebben (en nog steeds niet bevorderd te zijn, maar dat ter zijde) kan ik je vertellen dat mijn geluid zoals het was toen ik klassiek eindexamen deed, niks meer te maken heeft, met het geluid dat ik nu heb. Dat kan ook niet. De muziek in een hafa orkest, vraagt nu eenmaal een ander geluid, dan een Debussy, of een Mahler, of een Bruckner.

Is Hafa een componist? Jij behandelt het wel hier als zodanig. Je zegt dat je voor Hafa een ander geluid nodig hebt als voor Debussy, Mahler, Bruckner. Ik zal je uit de droom helpen: Hafa is geen componist, het is een orkestvorm, die we doorgaans indelen bij de klassieke orkesten. Sinds héél héél kort spelen hafa orkesten ook wel eens lichte muziek. Soms onder leiding van een bekwame jazzmuzikant, en met de nodige workshops erbij, en dan klinkt er een heel aardig resultaat. Vaak echter helaas niet.

Weet je wie wél componisten zijn? Gustav Holst, Karel Husa, zegt je dat wat? Geen kleine jongens, en ze schrijven voor zowel symfonie-orkest als voor harmonie-orkest. Allebei onder de grote noemer klassiek, de een wat moderner dan de andere. Is "klassiek" voor jou dan alleen symfonie-orkest? En blaaskwintet dan? En koor? Waar ligt de grens? Waarom is een strijkkwartet klassiek en een fanfare niet? Is een krakkemikkig jeugdsymfonie-orkestje dan meer klassiek dan de harmonie van Thorn die de Sacre du Printemps speelt? Weet je eigenlijk wel wat je zegt?

camel schreef:

Laat me je even inlichten. Muziek waar niet het label 'jazz' aan hangt, is niet automatisch klassiek. Nogmaals, ga je schoolgeld terugvragen. Modern. Ja. Klassieke invloeden. Ja. Hoewel ik dan eerder denk aan laat-romantiek, maar dat is geheel ter zijde. Jazz invloeden. Ja. Maar om te zeggen dat het klassiek is: nee. Gewoon nee. Ruwweg van 1750-1820. Mozart. Beethoven. Haydn. Dat is klassiek. Wat heeft Rob Goorhuis als componist nu met deze drie te maken? Of Leon Vliex. Of noem maar op. Geen drol. En het geluid dat in deze muziek klinkt is ook wezenlijk anders. Ga maar eens een werk van Vliex spelen met het geluid waarmee je een Haydn zou spelen. Onzin. Werkelijk waar.

Je hebt natuurlijk volledig gelijk, als je het tot op de letter leest. Maar kom nou toch op, als wij het hier in deze discussie over klassiek hebben, dan bedoelen we alles waar een klassiek geschoolde trompettist op het conservatorium op voorbereid wordt. Heb jij alleen maar Mozart, Beethoven en Haydn gestudeerd? Heb je niet soms stiekem orchestral excerpts gespeeld van Bartok, Stravinski of Varèse? Dat is wat wij klassiek noemen in een dergelijke discussie. Ik had gehoopt je dat niet te hoeven uitleggen. Verrassing: jazz is ook al zo'n verscheidenheid aan stijlen, noem Ragtime, noem Fusion. En natuurlijk zijn er tegenwoordig muzikanten en ook gezelschappen die zich niet laten indelen in deze hokjes, maar dat zijn voornamelijk nog pioniers en vernieuwers. In het amateurbereik is de scheiding tussen klassiek en modern nog heel reëel en duidelijk.

Heb jij het over Rob Goorhuis? Hoe kom je erbij? Leon Vliex, wie is dat? Hoe haal je het in je hoofd om de klassieke orkestvorm hafa tot deze mensen te beperken? Er zijn heus wel mensen geweest die meer in hun mars hebben die voor hafa-orkest geschreven hebben, kijk er alleen maar al eens de Nederlandse muziekgeschiedenis op na. Laat mij jóu nu eens even inlichten. Jij haalt twee zaken volledig door elkaar: stijl en orkestvorm. Hafa is geen stijl, het is een orkestvorm. En jij en ik weten dat deze orkestvorm zich altijd voor het grootste gedeelte heeft toegespitst op het klassieke repertoire, in de ruimste zin des woords, getuige het groot aantal klassieke componisten die er voor geschreven heeft, waarvan ik er een aantal hierboven noem. De laatste tijd wordt er ook vaak uitgeweken naar jazz, ook al zo'n stijl. Of beter: groep van stijlen. Helaas vaak onder leiding van een daartoe niet toereikend geschoolde dirigent.

camel schreef:

De hedendaagse hafa dirigent krijgt echt geen les van mensen uit die periode. Krijgt ook geen les in het dirigeren van Haydn, of Mozart. Mahler wellicht niet eens. Hoogstaande lastige, eerste divisie werken, overstijgen in complexiteit menig haydn symfonie. Wat is er zo moeilijk aan je vooringenomen ideetjes (alleen al het feit dat je ze 'bewijs' noemt vind ik al een teken van gruwelijke vooringenomenheid) even te laten voor wat het is, en simpelweg het feit accepteren dat hafabra repertoire nu eenmaal een mengeling is van alle soorten stijlen door elkaar. Soms wat meer richting jazz, soms wat meer richting klassiek. Gewoon om iedereen iets te geven.
Dus omdat het geld op is, mogen mensen van jou geen jazz meer proberen te spelen? Lekker ben je.

Goed, dit heb ik hierboven al uitgelegd. Wat jij hier zo gemakkelijk vooringenomenheid noemt is dus gewoon gebrek aan begrip van jouw kant. Nog ter aanvulling: het gemiddelde symfonie-orkest houdt zich ook bezig met een mengeling van allerlei soorten stijlen, van Haydn via Sjostakovitsj tot Ligeti.

Ik zeg niet dat hafa-orkesten geen jazz mogen spelen, ik spreek alleen mijn afkeur uit voor het denigrerend behandelen, afdoen als minderwaardig, en onvoldoende voorbereid ten gehore brengen van lichte muziek.

camel schreef:

Ik ken je niet, maar dit soort posts maken dat idee niet aantrekkelijker. Je komt pedant, arrogant, en nogal blatend over, met je gezanik over verenigingen die geen jazz zouden moeten spelen. Bovendien ga je van de verkeerde veronderstellingen uit. Ze als feit presenteren. Je lijkt Erik Veldkamp wel...

Nu ga je natuurlijk te ver

Ik ging dus niet van de verkeerde veronderstellingen uit, zoals ik hierboven uitgelegd heb. Ik heb het niet over geen jazz mogen spelen. Het kan me zelfs niet schelen op welk niveau dat gebeurt. Het enige wat me verbaast, en vervolgens ook behoorlijk irriteert, is dat er, als er lichte muziek gespeeld wordt, dat op een lager niveau gebeurt dan het klassieke (in de ruimste zin des woords) repertoire. Dat er geen geld voor een jazzdirigent is snap ik ook niet zo goed: nu wordt vaak een klassieke dirigent betaald om lichte muziek in te studeren. Dát is pas geld weggooien.

camel schreef:

Als het publiek staat te juichen bij een gemakkelijk licht mopje, dan moet je ze geven wat ze willen. Een gemakkelijk licht mopje.
Als jij jezelf daar te goed voor voelt, of je maakt anderen er over af, dan zegt dat meer over jou, dan over de speler, of het publiek.

Vind je dat écht? Dan heb ik heel veel medelijden met je. Ik vind namelijk dat ik aan mijn publiek verplicht ben kwaliteit te bieden. Zeker als ze ervoor betalen mij te horen. Dat is geen kwestie van mijzelf te goed voelen, maar eerder andersom: ik vind mijzelf niet goed genoeg als klassiek trompettist om mijzelf te verhuren als zodanig. Ik zou het stempel arrogant en pedant eerder plakken op de klassieke trompettist die zonder extra inspanning zichzelf verhuurt voor het spelen van een mopje op een dan wel degelijk slechte manier. Nogmaals: ik bedoel dan niet jou; ik weet dat jij tijd en moeite in jazz investeert, of dat hebt gedaan.

Ik hoop dat ik nu een en ander duidelijk heb gemaakt.

camel · **Geregistreerd:** 06 mei 2004 10:51 **Berichten:** 2185

Ik had het kunnen weten. Net zoals in de topics over de Feniks Hades, als in de topics over militaire muziek, verdraai je andermans woorden, ruk je hele zinnen uit de context, en zit je met opzet te zieken en uit te lokken.

Mijn excuses aan de topic starter, ik had me niet moeten verlagen om op Roel's manier van discussieren mee te gaan. Mijn tip: Gewoon lekker spelen wat je wil, en je vooral niks aantrekken van een zuurpruim die het over het bedonderen van publiek heeft.
Want ook dat publiek heeft er plezier aan. Net als jij, en dat is belangrijker dan wat Roel er van vind. Nogmaals: mijn excuses aan de topic starter.

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

camel schreef:

Ik had het kunnen weten. Net zoals in de topics over de Feniks Hades, als in de topics over militaire muziek, verdraai je andermans woorden, ruk je hele zinnen uit de context, en zit je met opzet te zieken en uit te lokken.

Wat is dit voor een waardeloze uitspraak? Ik licht gewoon toe hoe ik erover denk en jij begint met termen als woorden verdraaien, zieken en uitlokken te gooien?!? Denk je daarmee verwarring te zaaien om mij een slechte naam te bezorgen? Ik hoop dat daar niemand intrapt. Erg lage streek, had ik niet verwacht.

- Ik verdraai niemands woorden en daag je uit precies aan te geven waar ik dat wel doe.
- Ik ruk geen zinnen uit de context, ik geef juist nuance en een ander licht op jouw zeer bekrompen en eenzijdige uitspraken. Leg me uit waar ik iets uit zijn context haal.
- Ik heb in de tijd dat ik op dit en andere fora werkzaam was nog nooit opzettelijk lopen zieken of iets uitgelokt. Ik geef steeds alleen zo genuanceerd mogelijk weer hoe ik tegen de zaken aankijk en in welk opzicht jij de dingen niet goed begrijpt. Ik heb meerdere malen reacties van forumgenoten gehad die zich verheugen over mijn genuanceerdheid. Ik wil daar niet mee pronken, maar deze aantijgingen van jou schieten me wel volledig in het verkeerde keelgat.

camel schreef:

Mijn excuses aan de topic starter, ik had me niet moeten verlagen om op Roel's manier van discussieren mee te gaan. Mijn tip: Gewoon lekker spelen wat je wil, en je vooral niks aantrekken van een zuurpruim die het over het bedonderen van publiek heeft.
Want ook dat publiek heeft er plezier aan. Net als jij, en dat is belangrijker dan wat Roel er van vind. Nogmaals: mijn excuses aan de topic starter.

Dat is een goede zet: jij bent namelijk met deze discussie begonnen. Ik geef mijn tips aan de topicstarter, die ik nog steeds niet verkeerd vind, namelijk dat hij zich goed voorbereid op deze solo omdat het een stijl betreft die hij nog niet beheerst. Sterker nog, ik voorzie hem van een voorbeeldsolo! Jij begint meteen te zieken, uit te dagen en dingen in een verkeerd licht te stellen. Dat heb ik zo goed en zo kwaad als het ging proberen recht te zetten waarna jij dus met deze lompigheden begint te smijten. Erg volwassen gedrag, bravo! (Dit laatste was sarcastisch).

Ik hoop dat je me kunt uitleggen waarom ik verdraai, ziek en uitdaag, en dat je anders dit soort valse beschuldigingen achterwege laat.

The Joker

@de-kibbelende-dames-hierboven: drink lekker een biertje op het feit dat jullie nooit als winnaar uit deze discussie zullen.

@Roel: net zoals jij niet zit te wachten op een Ha-of-Fa orkest dat jazz- of popmuziek speelt, zitten Marnix en ik ook niet te wachten een of Ha-of-Fa orkest dat Stravinsky of Mahler speelt. Net zoals jij je ergert, ergeren wij ons daar ook aan!

De componisten die Marnix noemt schrijven originele muziek voor HaFa-orkesten, die composities verschillen wel degelijk veel van de composities geschreven voor symfonieorkest. Als student Ha-Fa-directie zijn dat ook de stukken waar wij mee leren dirigeren en die op het eindexamen gedaan moeten worden. Ik krijg daar geen Mahler, Stravinsky of wat dan ook. Mocht jij nog willen beweren van wel, dan nodig ik je graag uit om eens een lesje te komen bijwonen.

Even ter illustratie:
http://www.youtube.com/watch?v=QdkDjVznK8U
Leuk geprobeerd, maar tenenkrommend en Gustav zou zich omdraaien in zijn graf. Toch is dit een goed orkest met een niet onverdienstelijke dirigent. Je hoort dat (om maar even dicht bij huis te blijven) de trompettisten compleet anders spelen dan in de vele symfonie-opnames die er zijn. Qua sound en qua lijnen gaat dit echt nergens over. Nu schrijf ik dit niet om deze uitvoering af te kraken en het orkest de grond in te stampen, maar puur om dit punt duidelijk te maken.

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

The Joker schreef:

@de-kibbelende-dames-hierboven: drink lekker een biertje op het feit dat jullie nooit als winnaar uit deze discussie zullen.

Het gaat mij niet om winnen, maar we begrijpen elkaar duidelijk niet.

The Joker schreef:

@Roel: net zoals jij niet zit te wachten op een Ha-of-Fa orkest dat jazz- of popmuziek speelt, zitten Marnix en ik ook niet te wachten een of Ha-of-Fa orkest dat Stravinsky of Mahler speelt. Net zoals jij je ergert, ergeren wij ons daar ook aan!

Er is een substantieel verschil. Dat heb ik ook hierboven al een paar keer gezegd. Hafa is geen stijl, het is een orkestvorm. Een vraag aan jullie: waar leg je de grens: stel je een laat-romantische symfonie voor die gespeeld dient te worden met een dubbele of driedubbele kopersectie, met houtinstrumenten in alle soorten en maten en maar een paar viooltjes. Dan vergelijk je de uitvoering van het Kerkraads Symfonieorkest (ja dat bestaat echt) met de uitvoering van Bunol, die voor de gelegenheid naast de stapel cello's ook nog wat viooltjes hebben toegevoegd. Waar ligt dan de grens tussen symfonieorkest en symfonisch blaasorkest? Volgens mij is het enige mogelijke antwoord dat die grens er dus niet is. En mijn vraag over een blaaskwintet, is dat klassiek? Ik denk dat Naxos vindt van wel. Toch zijn er bij menig harmonieorkest meer strijkers te vinden. Is dat niet waar het om gaat? Waar gaat het dán om? Leg het me alsjeblieft uit!

The Joker schreef:

De componisten die Marnix noemt schrijven originele muziek voor HaFa-orkesten, die composities verschillen wel degelijk veel van de composities geschreven voor symfonieorkest. Als student Ha-Fa-directie zijn dat ook de stukken waar wij mee leren dirigeren en die op het eindexamen gedaan moeten worden. Ik krijg daar geen Mahler, Stravinsky of wat dan ook. Mocht jij nog willen beweren van wel, dan nodig ik je graag uit om eens een lesje te komen bijwonen.

Je hebt heel duidelijk niet al mijn posts gelezen. Die componisten schrijven voor blaasorkest, ik ken ze. Natuurlijk is dat geen Mahler of Stravinsky. Maar dat is toch gewoon puur een niveau- en tijdsverschil? Heb je de harmonie van Bunol Husa's Apotheosis of this Earth horen spelen? Dat is wat anders dan Oregon van Jan de Haan! Jullie hebben het over een niveauverschil, en geen verschil tussen klassiek en hafa! Natuurlijk vind ik het gruwelijk als een slechte harmonie Der Titan speelt. Maar ik vind het net zo afschuwelijk als een slecht symfonie-orkest der Titan speelt!

The Joker schreef:

Even ter illustratie:
http://www.youtube.com/watch?v=QdkDjVznK8U
Leuk geprobeerd, maar tenenkrommend en Gustav zou zich omdraaien in zijn graf. Toch is dit een goed orkest met een niet onverdienstelijke dirigent. Je hoort dat (om maar even dicht bij huis te blijven) de trompettisten compleet anders spelen dan in de vele symfonie-opnames die er zijn. Qua sound en qua lijnen gaat dit echt nergens over. Nu schrijf ik dit niet om deze uitvoering af te kraken en het orkest de grond in te stampen, maar puur om dit punt duidelijk te maken.

Goeie illustratie, ik heb 'm niet geluisterd, maar ik geloof je zo. Goed, de trompettist heeft een verkeerde klank. Vervang hem door Peter Masseurs. De lijnen gaan nergens over, vervang de dirigent door Bernard Haitink. Is het dan nu klassiek, en geen Hafa meer? Waar ligt de grens dan? Als ik dit verkeerd zie, hoe zou ik het dán moeten zien?

Licht me bij alsjeblieft, want ik snap er blijkbaar niets van.

Roel · **Geregistreerd:** 03 feb 2009 17:06 **Berichten:** 1168

Dat bewerken, dat doen we toch voortdurend met oudere muziek? Hoeveel uitvoeringen van oude muziek (ik zal geen voorbeeld noemen, ik vind het niet nodig mezelf belachelijk te maken) zijn er met de originele instrumentatie? Hoeveel van die instrumenten bestaan nog? Hoe zeker weten we dat het inderdaad zo moet klinken? Hoe zeker weten we dat bijvoorbeeld Beethoven moet klinken zoals symfonie-orkesten het nu spelen? Sterker nog: hoeveel dramatisch verschillende uitvoeringen van een en hetzelfde stuk zijn er niet...

In jazz gebeurt dat ook: een bigband speelt heel vaak gewoon bewerkingen van wat eigenlijk voor een veel kleinere bezetting geschreven is, of zelfs bewerkingen van een pianosolo. Niks aan het handje. Mag je dan ook niet, zoals Ravel deed, de Schilderijententoonstelling voor symfonieorkest schrijven? Is dat ook tenenkrommend, of stylistisch onverantwoord? En als ik (maar bij voorkeur iemand anders) nu een nieuwe bewerking voor fanfareorkest zou schrijven, en stel het gebeurt heel goed, is dat dan ook afkeurenswaardig? Wat is dan het verschil tussen Ravel en mij, behalve een fikse dot talent?

NJFO-Thomas

The Joker schreef:

Even ter illustratie:
http://www.youtube.com/watch?v=QdkDjVznK8U
Leuk geprobeerd, maar tenenkrommend en Gustav zou zich omdraaien in zijn graf. Toch is dit een goed orkest met een niet onverdienstelijke dirigent. Je hoort dat (om maar even dicht bij huis te blijven) de trompettisten compleet anders spelen dan in de vele symfonie-opnames die er zijn. Qua sound en qua lijnen gaat dit echt nergens over. Nu schrijf ik dit niet om deze uitvoering af te kraken en het orkest de grond in te stampen, maar puur om dit punt duidelijk te maken.

Als je niet weet dat dit van Mahler is dan is het toch gewoon een enorm mooi stuk muziek? Waarom zijn we allemaal zo bang om out of the box te denken? De Marinierskapel kan toch ook een hele vette Pini di Roma neerzetten?

solo "Glenn beats the battle of Jericho"

Wie is er online