trompet.nl > forum > Toon onderwerp

larrios

Nog iets. Ik vind dat je best kritiek mag hebben, en fors ook, op spelers van wereldniveau als het gaat om hoe ze hun instrument onderwijzen. Er wordt, misschien niet eens zozeer door zichzelf maar vooral door het 'onwetend publiek', vanuit gegaan dat ze ook maar meteen zo goed zullen zijn als docent. Dat is een misvatting. Als je echt wil weten wat de waarde is van wat zij verkondigen, zouden ze minstens een jaar of vijf een gevarieerde lespraktijk moeten onderhouden, met leerlingen variÃ«rend van absolute beginners tot spelers die 'hopeloos' zouden zijn. Ik ken er geen enkele die dat doet en daarmee durf ik ook best in twijfel te trekken wat ze beweren. Het lijkt me zelfs onredelijk om dat niet te doen.

Ko

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

[quote="erikveldkamp"
Ik bedoel daarmee dat ik trompetspelen anders benader als jij en Ko. Misschien is dat traditioneel. Het werkt in ieder geval wel goed bij mij en veel trompettisten die ik hoog heb zitten. Mijn kennis komt trouwens niet alleen uit boeken, ik spreek nog wel eens collega's aan over deze onderwerpen en heb zo mijn eigen ervaringen.[/quote]

Ik zeg ook nergens dat het niet werkt. Ik weet zeker dat voor een aantal trompettisten zeker werkt wat jij met anderen hen vertelt. Ik weet ook zeker dat wat ik (en anderen) mensen vertel voor een aantal mensen helpt.
En hoe anders is het nu helemaal? Ik speel tweede en solo's in de bigband, jij eerste.
Verder proberen we door het spelen op een koperen buis en het schrijven van zwarte bolletjes in leven te blijven. We staan allebei met een interview op trompet.nl (we staan zelfs onder elkaar, haha), hebben allebei een paar boeken bij De Haske liggen en ga zo maar door. Valt best mee.

Citaat:

Ik vind het ook niet erg dat je je geld ermee verdient, dat doe ik ook. Ik vind het alleen maar raar dat je alleen maar positief over het boek bent, terwijl je volgens mij bij andere boeken wel kritisch bent. Er zitten blijkbaar voor jou en Ko geen mindere kanten aan het boek, ik zie ze wel, net zoals bij elke andere methode. Maar misschien begrijp ik die dan ook niet.

Ik ben nog nooit zo vooruitgekomen door een simpel boek. Daarom vind IK het een goed boek. En overigens verdien ik er bar weinig mee, zeker als ik zie hoeveel tijd ik erin stop om mensen een gedegen antwoord te geven. Uiteraard hoop ik dat ik uiteindelijk ook een deel van mijn boterham hiermee kan verdienen, daar heb je dan weer een beetje gelijk.

Citaat:

En verder maakt het me niet uit om af en toe een tik op de vingers te krijgen, Dat helpt me alleen maar na te denken over de materie.

Dat zeg ik: de luis in de pels. Ik verzorg het tegengeluid, maar probeer ook mee te denken. Zinnige dingen zijn zinnige dingen, zelfs als jij ze beweert ;-)

.

Citaat:

Daarnaast heb ik veel respect voor de wijze hoe jij en Ko uit het dal lijken te komen. Ik vindt het alleen jammer dat je erin gekomen bent door blijkbaar verkeerd advies te hebben gehad.

Ik heb ook respect voor alles wat je doet en kunt. Maar weet je wat het is? De adviezen die jij geeft komen vaak overeen met de adviezen die ik van zoveel mensen heb gekregen. Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat jouw adviezen tot de verkeerde behoren, dat was al voor die tijd. Het slechtste advies dat ik ooit kreeg was mijn mondstuk hoger te zetten. Dat zeg jij gelukkig niet. Om uit die ellende te komen heb ik wel allerlei adviezen gekregen, en een deel daarvan was ook helemaal goed. Natuurlijk is een ontspannen houding, ademsteun, gelijkmatige ademstroom en nog wat van die dingen, belangrijk. Alleen kwam ik daarmee toch echt niet over de drempel heen. Daar gaat het toch om? Wat helpt je over de hobbel? Ik denk dat ik met jouw adviezen een stukje verder zou zijn gekomen, net als dat ik met zoveel adviezen verder ben gekomen, maar voor mij lag daar het probleem toch echt niet ben ik nu achter.
Het zou nu ook nog eens best zo kunnen zijn dat jouw of wiens advies dan ook, weer wel effect heeft. Sinds BE mijn lipstand heeft verbeterd werkt alles wat ik over adem weet ook beter, en dat wat ik erover weet, wist ik tien jaar geleden ook al. Ik heb bv. regelmatig de verhandelingen van Bobby Shew erop nageslagen en uitgeprobeerd, maar ik kwam er echt geen stap verder mee.

Citaat:

Verder over pedaaltonen, daar zijn de meningen over verdeeld. Jij ziet er blijkbaar wel veel goeds in. Als het je helpt, blijf het dan vooral doen. Anderen zien veel in buzzen, dat schijnt bij jou dan weer niet aan te komen. Ik doe beide niet en heb toch een redelijk flexibel embouchure. Iedereen het zijne.

Kijk, niemand hoeft mij te geloven. Ik weet wat ik heb gedaan. Mijn allereerste G3 in tien/vijftien jaar, kreeg ik eruit toen ik vanuit de pedaaltonen mijn normale register inging. Ik kan dan allerlei theorieen gaan bedenken hoe dat dan kan, en misschien sla ik daarmee de plank mis, feit is dat dit gebeurde. En ik weet ook dat het niks met een verbeterde ademtechniek te maken had, daar was ik op dat moment nl. helemaal niet mee bezig. Het voelde zelfs niet eens ontspannener, alleen maar anders dan ik verwachtte. Ontspanning had er ook helmaal niks mee te maken. Puur lipstand, that's it.
Ik heb verschillende leerlingen die normaal last hebben om een G2 te spelen en die vanuit een pedaalsetting wÃ©l een C3 of hoger kunnen spelen. Da's pure winst en geeft vertrouwen. Natuurlijk weet ik ook wel dat je een C3 zo op z'n kop moet kunnen raken, maar als je nooit gevoeld hebt hoe een C3 voelt dan kun je doen wat je wilt, dan zal die nooit klinken. Zelfde met de roll in oefeningen: het geeft een leerling een waanzinnig zelfvertrouwen als hij via die stand een hoge noot kan spelen. Hij voelt dat het kan en hoe het klinkt. Vervolgens ben je nog weer een tijd kwijt om dit uit te bouwen en zeker te krijgen. BE gaat niet eens alleen maar uit van technische principes, maar geeft simpelweg zelfvertrouwen, en ik kan je zeggen dat ik weet wat het is om trompet te spelen zonder zelfvertrouwen. Eigenlijk gaat dat niet, dus is het handig als mensen dit snel (her)vinden.

Bert

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Ik zie bij veel trompettisten die problemen hebben met hun embouchure juist dat die ademsteun niet goed funktioneert, de lippen zijn vaak niet het probleem. Zij zijn het gevolg, niet de oorzaak. Ik kan op verschillende manieren mijn mondstuk wel op mijn mond zetten en toch met een groot bereik alles spelen. De lippen hoeven alleen maar te vibreren door een constante luchtstroom. o.a. Arnold Jacobs, Claude Gordon en Bill Adam legt dat ook duidelijk uit. En zo kan ik nog talloze voorbeelden geven. Jan Oosthof, Andy Haderer, Peter Masseurs, hebben het daar ook over. Misschien zien zij het ook allemaal fout.

Ik denk dat niemand het fout ziet. Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Jij zegt dat vaak een slecht functionerende ademsteun de oorzaak is en slecht functionerende lippen het gevolg. Kan. Ik heb in ieder geval bij mezelf ervaren dat een slechte lipstand de oorzaak was. Het gevolg is overigens niet een slechte ademsteun, maar het kan er wel toe leiden dat je heel geforceerd gaat blazen. Het is, maar dat heb ik al vaker gezegd, een kwestie van volgorde. Voor beiden is wat te zeggen, over jouw visie zijn al erg veel verhandelingen geschreven, over mijn visie heeft in ieder geval Jeff Smiley iets zinnigs en bruikbaars gezegd.

Bert

marnix · **Geregistreerd:** 20 maart 2002 12:00 **Berichten:** 5023

Even alle problemen ten spijt, Bert een heel gerichte vraag aan jou.

En dit begin ik met een voorbeeld mijnerzijds.

Een jaartje terug, zat ik mentaal in een diep dal, waardoor ook het spelen zienderogen ( of oren ) verslechterde. Tot het punt dat ik 3 maanden mijn trompet niet aanraakte.
Ik moest dus en een verzwakte techniek wegwerken, en een stilstand van een paar maanden bijvijzelen.
Wat ik toen zelf heb gedaan, was los van welk boek dan ook, starten, en bikkelen, alle basis dingen terug pakken, en bikkelen.
Dat heeft me er wel doorheen gesleept ( samen met de mentale steun van Frits, Peter en een aantal mensen die ik al dan niet van hier ken )

Uiteindelijk bleek dat, toen ik weer lekker in mijn vel zat ( of iig beter in mijn vel zat ) het met spelen wel los zou gaan lopen.

De vraag is dan: in hoeverre is een speeltechnisch probleem niet mentaal op te lossen.
Uiteraard, als een methode je daarbij van nut kan zijn: amen, maar in hoeverre zit de verbetering die jij en Ko doormaakten, niet voor een groot deel ( zoniet het grootste deel ) in jezelf???

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

larrios schreef:

Nog iets. Ik vind dat je best kritiek mag hebben, en fors ook, op spelers van wereldniveau als het gaat om hoe ze hun instrument onderwijzen. Er wordt, misschien niet eens zozeer door zichzelf maar vooral door het 'onwetend publiek', vanuit gegaan dat ze ook maar meteen zo goed zullen zijn als docent. Dat is een misvatting. Als je echt wil weten wat de waarde is van wat zij verkondigen, zouden ze minstens een jaar of vijf een gevarieerde lespraktijk moeten onderhouden, met leerlingen variÃ«rend van absolute beginners tot spelers die 'hopeloos' zouden zijn. Ik ken er geen enkele die dat doet en daarmee durf ik ook best in twijfel te trekken wat ze beweren. Het lijkt me zelfs onredelijk om dat niet te doen.

Ko

Een goede leerling van Dizzy was Jon Faddis.

Daarnaast zal ik dan wel les hebben gehad van de uitzondering die wel in het plaatje wereldspeler en lesgever op elk nivo : Jan Oosthof.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Citaat:

En hoe anders is het nu helemaal? Ik speel tweede en solo's in de bigband, jij eerste.

Dat is een wereld van verschil, zowel speeltechnisch als mentaal. Zeker als je opnames hebt met het Metropool Orkest met een moeilijk stuk wat voor de zoveelste keer weer overmoet en top weer optimaal moet klinken. Als 2e zit je dan toch wat relaxter op je stoel. Als 1e trompettist krijg je alle bagger van slechte intonatie, timing etc. terug op je bovenlip.Daarom is het goed dat je altijd kunt vertrouwen op de ademhaling, die houdt het veel langer vol.

Daarnaast speel ik wel meer dingen dan alleen 1e trompet. Ik had bijna een klassieke opleiding ernaast gedaan omdat ik dat aanbod kreeg van mijn klassiek bijvak docent. Maar vond het naast hoofdvak lichte muziek en arrangeren iets teveel van het goede. Het valt ook niet te combineren. Daarnaast vind ik dat een 2e trompettist lead moet kunnen spelen wil je er als 1e trompettist steun aan hebben. Iemand met slechte chops naast je is funest. Dit niet om na te trappen, maar dat is gewoon zo, geloof me.

Ik gun iedereen trouwens zijn boterham in de muziek, daar gaat onze discussie niet over.

Kern van mijn probleem blijft dat BE een onvolledig beeld geeft van trompetspelen. Als het in jullie situatie wel werkt omdat het lipverhaal onderontwikkeld was dan zal het jouw trompspel wel helpen. Maar als je puur blanco het boek bekijkt, schiet het naar mijn oordeel toch erg tekort aan het totale plaatje. Jeff doet voorkomen dat het vooral een lipaangelegenheid is. Velen, zo niet de meesten, zien dat toch anders.

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

marnix schreef:

De vraag is dan: in hoeverre is een speeltechnisch probleem niet mentaal op te lossen.
Uiteraard, als een methode je daarbij van nut kan zijn: amen, maar in hoeverre zit de verbetering die jij en Ko doormaakten, niet voor een groot deel ( zoniet het grootste deel ) in jezelf???

Iedere verandering zit in jezelf. Je moet er voor open staan, je hebt een heel verhaal aan methodes en oefeningen achter de rug, je bent op een bepaald punt in je leven, je hebt een andere kijk op de dingen, noem maar op.

Maar het is toch echt niet zo dat iedere geweldige trompettist zo maar goed in z'n vel zit of zou moeten zitten. Ik kan er best inkomen dat als het met jezelf slecht gaat, dit zijn weerslag heeft op je trompetspel. Natuurlijk, alles wat je doet heeft met de rest te maken, dus ook met je trompetspelen. Mijn ngrootste dip kwam jaren geleden toen mijn grote liefde naar elders vertrok. ook mijn trompetspel vertrok naar elders. Tegelijkertijd was ik nog nooit zo strijdbaar, maar lukte het uit de put klimmen steeds slechter. Pas na geweldige lessen van Willem vand der Vliet kwam ik weer een beetje boven water. Zonder die man had ik echt geen trompet meer gespeeld. Met zijn tips en methodiek heb ik het jaren gedaan, alleen was ik daarmee nog niet klaar. Het is ook gebleken dat ik nog weer makkelijker en beter kon. Het gekke is dat dit nu juist helemaal niet afhankelijk is geweest van mijn gemoedstoestand. Een tijd geleden zat ik ook in een dip, en toch speelde ik beter dan ooit. Het lijkt alsof op dit punt toch een zekere constante in mijn spel is gekomen die min of meer onafhankelijk is van hoe ik me voel.

Natuurlijk, als je je mentaal sterk voelt, dan is trompetspelen ook gemakkelijker. In ieder geval voel ik me op mijn trompet nu veel zekerder dan ooit en dat maakt me wat onafhankelijker van mijn algehele toestand.
Conclusie: er is meer voor nodig dan alleen maar lekker in je vel zitten. lip en lucht moeten ook in balans zijn....

Wellicht is er hierover nog meer te zeggen, voor nu even tot hier.

Bert

HJ · **Geregistreerd:** 24 nov 2003 15:58 **Berichten:** 563

erikveldkamp schreef:

Dat is een wereld van verschil, zowel speeltechnisch als mentaal. Zeker als je opnames hebt met het Metropool Orkest met een moeilijk stuk wat voor de zoveelste keer weer overmoet en top weer optimaal moet klinken. Als 2e zit je dan toch wat relaxter op je stoel.

Tot op zekere hoogte mee eens. Maar ik zei dat ik ook als solist opereer, en dan moet je toch ook iedere keer maar weer de creativiteit, chops en flexibiliteit opbrengen en onder druk presteren. Ik heb ook wel eens een studio van binnen gezien.

Citaat:

Als 1e trompettist krijg je alle bagger van slechte intonatie, timing etc. terug op je bovenlip.Daarom is het goed dat je altijd kunt vertrouwen op de ademhaling, die houdt het veel langer vol.

Dit riekt naar arrogantie, maar dat moet je als lead ook wel hebben, dus ik neem het je niet kwalijk. Ik trek het me in ieder geval niet persoonlijk aan. Ik heb ook wel eens last van leads met een slechte intonatie cq. timing, en als je die moet ondersteunen wordt je ook best moe. Dan ben ik blij dat ik weet wat ik met mijn lip moet doen.
Aan de andere kant valt het me een beetje tegen dat je dit argument gebruikt. Ik zeg dit ook wel eens als ik lead speel bij een amateur-orkest, maar zelfs dan vind ik het al flauw van mezelf. Niet dat het niet waar is, maar als ervaren lead weet je daar natuurlijk mee om te gaan en meot je er zeker niet over zeuren.

Citaat:

Iemand met slechte chops naast je is funest. Dit niet om na te trappen, maar dat is gewoon zo, geloof me.

Ik voel me ook niet aangesproken, bovendien speel ik best wel lang trompet, in ieder geval zo lang dat ik ook wel wat ervaring met dergelijke zaken heb. Weet je wat me een beetje stoort in deze discussie? Dat ik constant het gevoel krijg alsof jij het tegen een mindere hebt.
Ik ben geen lead, en betwijfel of ik het ooit wordt of wil worden, maar ik doe al jaren mee op een hoog niveau, en ik weet waarover ik het heb. Dus alsjeblieft geen bevoogdende toon. Ik heb nogmaals alle respect voor wat je kan en doet, en zou het leuk vinden als uit je woorden ook een beetje respect voor mijn doen en laten blijkt en niet vanuit grote hoogte naar verre diepte, van moeder naar recacitrant kind. Dank u.

Mocht je toon vooral ironisch bedoelt zijn dan hoor ik het graag, het komt toch niet helemaal zo over.

Citaat:

Kern van mijn probleem blijft dat BE een onvolledig beeld geeft van trompetspelen. Als het in jullie situatie wel werkt omdat het lipverhaal onderontwikkeld was dan zal het jouw trompspel wel helpen. Maar als je puur blanco het boek bekijkt, schiet het naar mijn oordeel toch erg tekort aan het totale plaatje. Jeff doet voorkomen dat het vooral een lipaangelegenheid is. Velen, zo niet de meesten, zien dat toch anders.

Blijft de vraag of dat terecht is of niet. De tijd zal het leren.

Bert

BE

Wie is er online