4-ventielsbugel met kwintventiel

theo

Adriaan Kragten schreef:

Klopt. De vraag over wat 0,1 % is was niet van Yamagaddatdangezegd maar van Pim.

en de rest dan . . . . . . :?:

Adriaan Kragten

Hierbij wil ik ingaan op de kritiek van Yamahaddatdangezegd op mijn berekeningsmethode. Ik houd wel degelijk rekening met het feit dat de hoofdbuis niet recht is en dat doe ik door in de formules niet de werkelijk buislengte van het instrument te nemen maar de theoretische buislengte die bepaald kan worden op basis van de buislengte van het derde ventiel. Met deze correctie blijft mijn theorie vast nog behoorlijk primitief en ik zal niet ontkennen dat er nog heel veel meer dingen meespelen. Maar mijn theorie geeft wel een goede verklaring voor het feit dat als ventiel 1 + 3 zuiver gestemd wordt, dat 2 + 3 dan te laag is en 1 + 2 + 3 te hoog.

Ik heb geen apparatuur om frequenties te meten en alleen mijn eigen oren die nog heel aardig functioneren. Ik ga er vanuit dat als mijn theorie voldoende is om de onzuiverheid te verklaren die ik waarneem bij ventielcombinaties bij een 3-ventielsinstrument, hij op zijn minst een duidelijk indicatie geeft voor de afwijkingen die zullen optreden bij een 4-ventielsinstrument.

Het is niet nodig dat mijn theorie perfect is als hij maar bruikbaar is om bepaalde voorspellingen te kunnen doen en als de berekende afwijkingen maar overeenkomen met wat ik in de praktijk waarneem. Daarvoor is het nodig om eerst de door mij voorspelde afwijkingen voor een normale 4-ventielsbugel te controleren. Ik heb iemand gevonden die een 4-ventielsbugel heeft en die ik mogelijk mag lenen om dit te testen. Het liefst zou ik er eentje kopen zodat ik de buislengte van het 4e ventiel zo ver kan verlengen totdat dit een kwint verlaagt. Het is dan eenvoudig te controleren of het instrument zuiverder wordt voor de ventielcombinaties die ik in mijn rapport voorgesteld heb. Als de praktijk niet met mijn theorie overeen zou komen dan zal ik dat ook melden op het panel.

Ik denk dat het in dit stadium niet zinnig is om een instrumentbouwer te benaderen omdat deze mijn rapport net zo makkelijk aan de kant zal leggen als veel van de mensen op het panel dat doen. Maar wanneer ik een werkend prototype heb dat aan de verwachtingen voldoet ligt het anders. Het gaat om het resultaat, zelfs als dit met een inperfecte theorie tot stand gekomen is.

Adriaan Kragten

Er is een heel eenvoudig proefje om de bruikbaarheid van mijn theorie mee aan te tonen dat iederen kan uitvoeren die gemakkelijk op een trompet een C3 kan spelen. Ik heb dit proefje al eens eerder vermeld maar toen iedereen over me heen gekregen omdat ik de tonen op een niet gangbare wijze benoemd heb maar ik heb niet de indruk gekregen dat ook maar iemand het geprobeerd heeft. Daarom zal ik het nu nog een keer beschrijven maar nu met de gangbare benaming van de tonen. Ik hoop dat een aantal mensen het proefje willen uitvoeren en hun bevindingen op het panel willen melden.

Pak je trompet en stem het eerste ventiel zuiver, het tweede ventiel zuiver en de combinatie van 1 + 3 zuiver. Op de meeste trompetten zul je de stembuizen van ventiel 1 en 2 helemaal in moeten schuiven. De stembuis van ventiel 3 moet een behoorlijk eind uitgetrokken worden, voor mijn Getzen ongeveer 14 mm. De zuiverheid van 1 + 3 is te controleren door eerst de derde harmonische G1 los te blazen en dan de vierde harmonische G1 met 1 + 3. Omdat de 3e harmonische G1 maar 0,1 % te hoog is en de vierde harmonische C2 zuiver is, zul je nagenoeg geen verschil horen.

Blaas vervolgens een achtste harmonische C3 los, met een neutrale embouchure. Blaas daarna een negende harmonische C3 met 1, met een neutrale embouchure. Deze C3 zal een fractie hoger klinken dan de C3 los, wat komt omdat volgens mijn theorie de negende harmonische D3, 0,2 % te hoog is. Het vereist maar een zeer geringe embouchurewisseling om beide C's even hoog te laten klinken. Blaas vervolgens een tiende harmonische C3 met 2 + 3, met een neutrale embouchure. Deze C3 zal veel te laag zijn.

Dit heeft twee oorzaken. De eerste oorzaak is dat volgens mijn theorie de tiende harmonische E3, 0,8 % te laag is. De tweede oorzaak is dat volgens mijn theorie de combinatie 2 + 3, 0,9 % te laag is wanneer 1 + 3 zuiver is. De C3 gespeeld met 2 + 3 zal daardoor 1,7 % te laag zijn wat meer is dan een kwart van een halve toon. Dit is zeer goed te horen en het is bijna onmogelijk om de C3 met 2 + 3 met de embouchure zo ver op te drijven dat hij gelijk wordt aan de C3 los, zonder dat de toon omhoog springt naar de D3.

Blaas vervolgens een elfde harmonische C3 met 1 + 2 + 3, met een neutrale embouchure. Deze C is weer iets hoger dan met 2 + 3 maar wel nog veel lager dan C3 los. Dit komt omdat de elfde harmonische Fis3, 2,8 % te laag is en omdat de combinatie van 1 + 2 + 3, 1,4 % te hoog is als 1 + 3 zuiver is. Het resultaat is dat de C3 met 1 + 2 + 3, 1,4 % te laag is en dit is net iets minder te laag dan met 2 + 3. Dus zelfs als de berekende afwijkingen van de natuurtonen en de ventielcombinaties behoorlijk groot zijn is het resultaat nog in overeenstemming met de theorie.

Een derde belangrijke oorzaak van onzuiverheid is de afstemming van het mondstuk op het instrument. Omdat de proefjes echter allemaal uitgevoerd worden op dezelfde toon is dit effect bij de proefjes niet van belang. Het is dus wel erg gemakkelijk om te zeggen dat de door mij genoemde oorzaken van onzuiverheid maar het topje van de ijsberg zijn. Zij moeten wel een aanzienlijk deel van de ijsberg uitmaken anders zijn de waargenomen verschijnselen niet te verklaren. Ik ontken niet dat er effecten zijn als, bochten en overgangen in ventielen, materiaalkeuze, soldeerpunten, vorm van hoofdbuis en beker of wat dan ook die ook een belangrijke invloed hebben en die vooral bij zeer hoge harmonischen de toonhoogte beïnvloeden.

Volgens mij zullen de in dit proefje door mij voorspelde effecten op de toonzuiverheid gevonden worden voor elk merk trompet onafhankelijk van de prijs en toont het toch op zijn minst aan dat mijn theorie bruikbaar is ook al is hij dan misschien niet perfect.

Yamahaddatdangezegd

Adriaan Kragten schreef:

Pak je trompet en stem het eerste ventiel zuiver, het tweede ventiel zuiver en de combinatie van 1 + 3 zuiver. Op de meeste trompetten zul je de stembuizen van ventiel 1 en 2 helemaal in moeten schuiven. De stembuis van ventiel 3 moet een behoorlijk eind uitgetrokken worden, voor mijn Getzen ongeveer 14 mm. De zuiverheid van 1 + 3 is te controleren door eerst de derde harmonische G1 los te blazen en dan de vierde harmonische G1 met 1 + 3. Omdat de 3e harmonische G1 maar 0,1 % te hoog is en de vierde harmonische C2 zuiver is, zul je nagenoeg geen verschil horen.

Blaas vervolgens een achtste harmonische C3 los, met een neutrale embouchure. Blaas daarna een negende harmonische C3 met 1, met een neutrale embouchure. Deze C3 zal een fractie hoger klinken dan de C3 los, wat komt omdat volgens mijn theorie de negende harmonische D3, 0,2 % te hoog is. Het vereist maar een zeer geringe embouchurewisseling om beide C's even hoog te laten klinken. Blaas vervolgens een tiende harmonische C3 met 2 + 3, met een neutrale embouchure. Deze C3 zal veel te laag zijn.

Dit heeft twee oorzaken. De eerste oorzaak is dat volgens mijn theorie de tiende harmonische E3, 0,8 % te laag is. De tweede oorzaak is dat volgens mijn theorie de combinatie 2 + 3, 0,9 % te laag is wanneer 1 + 3 zuiver is. De C3 gespeeld met 2 + 3 zal daardoor 1,7 % te laag zijn wat meer is dan een kwart van een halve toon. Dit is zeer goed te horen en het is bijna onmogelijk om de C3 met 2 + 3 met de embouchure zo ver op te drijven dat hij gelijk wordt aan de C3 los, zonder dat de toon omhoog springt naar de D3.

Blaas vervolgens een elfde harmonische C3 met 1 + 2 + 3, met een neutrale embouchure. Deze C is weer iets hoger dan met 2 + 3 maar wel nog veel lager dan C3 los. Dit komt omdat de elfde harmonische Fis3, 2,8 % te laag is en omdat de combinatie van 1 + 2 + 3, 1,4 % te hoog is als 1 + 3 zuiver is. Het resultaat is dat de C3 met 1 + 2 + 3, 1,4 % te laag is en dit is net iets minder te laag dan met 2 + 3. Dus zelfs als de berekende afwijkingen van de natuurtonen en de ventielcombinaties behoorlijk groot zijn is het resultaat nog in overeenstemming met de theorie.

Hierboven staat eigenlijk niets wat 1) iedereen die VWO natuurkunde heeft niet zelf had kunnen uitrekenen (wat ik in ieder geval op de middelbare school gedaan heb bij natuurkunde) en 2) wat iedere trompettist uit ervaring niet al weet. Mijn probleem is niet dat het niet klopt wat u vertelt, maar dat het onvolledig is. Deze afwijkingen zijn op mijn oude Holton vele male groter dan op mijn oude Schilke. Op de Schilke hoef ik bij de combinatie 1+3 minder buislengte toe te voegen dan bij de Holton, terwijl bij beide instrumenten de combinatie 2+3 stemt! Dus de theorie klopt (is zelfs zeer basaal) maar stemt niet met de praktijk overeen.

Adriaan Kragten schreef:

Een derde belangrijke oorzaak van onzuiverheid is de afstemming van het mondstuk op het instrument. Omdat de proefjes echter allemaal uitgevoerd worden op dezelfde toon is dit effect bij de proefjes niet van belang. Het is dus wel erg gemakkelijk om te zeggen dat de door mij genoemde oorzaken van onzuiverheid maar het topje van de ijsberg zijn. Zij moeten wel een aanzienlijk deel van de ijsberg uitmaken anders zijn de waargenomen verschijnselen niet te verklaren. Ik ontken niet dat er effecten zijn als, bochten en overgangen in ventielen, materiaalkeuze, soldeerpunten, vorm van hoofdbuis en beker of wat dan ook die ook een belangrijke invloed hebben en die vooral bij zeer hoge harmonischen de toonhoogte beïnvloeden.

Volgens mij zullen de in dit proefje door mij voorspelde effecten op de toonzuiverheid gevonden worden voor elk merk trompet onafhankelijk van de prijs en toont het toch op zijn minst aan dat mijn theorie bruikbaar is ook al is hij dan misschien niet perfect.

Ik denk dat hij niet bruikbaar is, vanwege bovenstaand Schilke-Holton-verhaal. Instrumentenbouwers zijn bezig de stemmings/intonatieverhoudingen te perfectioneren, maar allang niet meer alleen met buislengteveranderingen. De diameter van het stukje buis vlak achter het 3e ventiel (bij trompet) is bijvoorbeeld zeer bepalend voor de stemmingsverhoudingen. Ook Schilke's veranderingen aan de vorm van de mondbuis compenseren de afwijkingen tengevolge van het simpele wiskundige te kort zijn van sommige buisjes.
De effecten worden dus niet gevonden op elke trompet ongeacht de prijs: bij een oude Amati kunnen deze zeer veel groter zijn dan bij een nieuwe Van Laar. En ik spreek vanuit de praktijk! Een instrumentenmaker kan u hier meer over vertellen, ook over de wetenschappelijke achtergrond hiervan.

Een kwintventiel zie ik niet zo zitten vanwege de andere bediening. Een kwartventiel werkt heel logisch en intuïtief, met een kwintventiel is het nodig om geheel andere ventielcombinaties in te studeren. U vindt dit geen belangrijk argument, maar ik denk dat het voor de meeste muzikanten een brug te ver is. Ik speel veel Tuba met kwartventiel, op een ongecompenseerd instrument, dus ik schuif me rot aan die triggers. Ik heb over uw kwintventiel nagedacht, maar zou zelf niet bereid zijn deze andere combinaties aan te leren. Ik speel veel basriffjes, zoals walking bass en funkpatronen, en die zijn dan bijna onuitvoerbaar omdat noten in een ander oktaaf een andere ventielcombinatie krijgen.

erikveldkamp · **Geregistreerd:** 26 nov 2002 16:28 **Berichten:** 5688

Dat de lengte van een buis niet alleen van belang is kan op veel manieren aangetoond worden. 1 van de duidelijkste voorbeelden is de Pilczuk leadpipe waarbij elke noot zijn eigen "kamertje" heeft zodat de trompet volledig stemt, dus ook de lage d en c#.

pim

Citaat:

Hierboven staat eigenlijk niets wat 1) iedereen die VWO natuurkunde heeft niet zelf had kunnen uitrekenen (wat ik in ieder geval op de middelbare school gedaan heb bij natuurkunde) en 2) wat iedere trompettist uit ervaring niet al weet. Mijn probleem is niet dat het niet klopt wat u vertelt, maar dat het onvolledig is.

dit was (en is nog steeds) ook mijn hoofdpunt in mijn critiek, alleen door wat gekloot met talen heb ik het misschien niet even handig verwoord.(spreek overdag alleen nog zweeds/engels, en dan wil het nederlands niet altijd even vloeiend lopen.)[/quote]

martijn85 · **Geregistreerd:** 03 apr 2007 07:39 **Berichten:** 237

Adriaan Kragten schreef:

Hierbij wil ik ingaan op de kritiek van Yamahaddatdangezegd op mijn berekeningsmethode. Ik houd wel degelijk rekening met het feit dat de hoofdbuis niet recht is en dat doe ik door in de formules niet de werkelijk buislengte van het instrument te nemen maar de theoretische buislengte die bepaald kan worden op basis van de buislengte van het derde ventiel.

Een bouwer van aangepaste dwarsfluiten en fluit koppen (o.a. een zwanenhals kop) heeft mij vertelt dat in een bocht niet alleen de lengte van de buis en de straal van de bocht van belang zijn maar ook dat de boring van de bocht belangrijk is voor de stemming. De bochten moeten in het geval van die zwanenhals kop een iets kleinere boring hebben als de rest van het instrument.

De mannier waar op een trillende luchtkolom zich in een gebogen buis gedraagt is bij lange na niet het zelfde als de gedragingen in een rechte buis.

Adriaan Kragten

Beste mensen

Ik heb de door mij genoemde methode van het waarnemen van verschilllen in toonhoogte voor de C3 voor verschillende grepen niet gegeven om de discussie over de toonzuiverheid van ventielinstrumenten in het normale bereik weer nieuw leven in te blazen maar alleen om aan te geven dat hij een bruikbare verklaring geeft voor de afwijkingen ten gevolge van ventielcombinaties bij lage tonen. Ook al mogen jullie het een basale methode vinden, voor mij geeft hij voldoende verklaring en de er mee berekende afwijkingen voor 4-ventielsinstrumenten met een kwartventiel zijn aanzienlijk, vooral als er veel ventielen worden gecombineerd. Naarmate de toon lager is, is hij meer te hoog en ik denk niet dat iemand dat bestrijdt. Ik vind dat de lage Des meer dan een halve toon te hoog is. Dit lijkt me haast niet meer met embouchure te compenseren en daarom zijn triggers op het derde en het vierde ventiel nodig die een groot bereik moeten hebben.

Wanneer je een kwintventiel in plaats van een kwartventiel gebruik zou je verwachten dat het probleem nog groter wordt en dit is ook zo wanneer je de normale grepen gebruikt. Echter bij een kwintventiel liggen er nog maar vier tonen tussen de lage F en de grondtoon C en daarvoor zijn zes grepen beschikbaar. Een kwintventiel verlaagt de theoretische lengte L van de hoofdbuis ongeveer met een factor 3/2 waardoor de ventielbuizen van ventiel 1, 2 en 3 eigenlijk ook een factor 3/2 langer zouden moeten zijn. Daardoor is voor een verlaging van vier halve tonen met kwintventiel, de ventielcombinatie 1 + 2 + 3 nodig die normaal 6 halve tonen verlaging geeft. Voor een verlaging met 2 halve tonen met kwintventiel is de ventielcombinatie 1 + 2 nodig die normaal drie halve tonen verlaging geeft.

Voor een verlaging van 3 halve tonen met een kwintventiel is de ventielcombinatie nodig die normaal 4 1/2 toon verlaging geeft maar die bestaat niet. Daarom wordt de ventiecombinatie 2 + 3 gekozen die normaal 4 halve tonen verlaging geeft en moet men de toon met de trigger op het derde of het vierde ventiel nog wat laten zakken. Voor een verlaging van 1 halve toon is de ventielcombinatie nodig die normaal 1 1/2 toon verlaging geeft maar die bestaat ook niet en daarom wordt ventiel 2 ingedrukt die normaal een halve toon verlaging geeft en moet men de toon met de trigger op ventiel 4 nog wat laten zakken. Het benodigde bereik van de trigger op het vierde ventiel is veel minder dan bij een kwartventiel. Het wordt allemaal precies uitgelegd in mijn rapport maar alleen Pim heeft dit tot nu toe aangevraagd.

De door mij voorgestelde grepen voor de D, de Es en de E verschillen hierdoor inderdaad van de grepen die je normaal gebruikt als je vanuit de C1 chromatisch een toonladdder omhoog speelt. Dit is een nadeel maar ik betwijfel of het niet snel aan te leren is. Er zijn tenorsaxofonisten die wel een octaaf boven het normale bereik kunnen spelen en daar zijn allemaal speciale grepen voor nodig die zeer sterk afwijken van de grepen voor het lage en het middelste register. Dus ik zou niet weten waarom een bugelspeler niet zou kunnen wennen aan drie nieuwe grepen als hij de tonen speelt tussen de lage F en de Des direct boven de grondtoon C.

Het wordt algemeen geaccepteerd dat een trompettist het nastreeft om tonen te leren spelen die hoger tot veel hoger zijn dan de C3. Dus het is helemaal niet raar als een bugelspeler het zou nastreven om tonen te spelen die veel lager liggen dan de normale lage Ges. Je moet daarvoor wel een instrument gebruiken waarop dit zonder veel kunst en vliegwerk met triggers mogelijk is. Je zult er ook behoorlijk op moeten oefenen omdat het met een mondstuk dat bedoeld is voor het normale bereik niet gemakkelijk is om veel lager te spelen dan de lage Ges. Maar ik oefen zelf regelmatig op de grondtoon en de zes tonen die daar nog onder liggen en het is mogelijk om deze tonen op een bugel zuiver te spelen. Omdat er echter een gat zit tussen de grondtoon C en de lage Ges gebruik ik deze tonen nooit tijdens een improvisatie.

Ik zeg nogmaals dat ook al zou mijn methode niet perfect zijn, hij voorspelt heel duidelijk dat de afwijkingen met een kwintventiel voor de gekozen vingerzettingen veel kleiner zijn dan voor een kwartventiel met de gangbare vingerzettingen. Of ik gelijk heb kan alleen met een prototype bewezen worden en ik zal proberen om dat te bouwen of te laten bouwen. Maar eerst zal ik controleren of de afwijkingen die ik verwacht waar te nemen voor een normale 4-ventielsbugel met een kwartventiel overeen komen met de door mij berekende afwijkingen als er geen triggers gebruikt worden.

4-ventielsbugel met kwintventiel

Wie is er online